Электронное
периодическое издание

Вопрос про винтаж.
<Cергей Рубцов.> -- 3.12.01, 12:15

Всем привет.

Вот, читаю восторги людей, поставивших дома винтажные транз. усилы взамен Ротелей - НАДов. И типа роятся мысли. Точнее, роится одна мысль. Как же так? В какие то космические причины я не верю, как и в облагораживающее влияние старения. Ну что там такого, в этих ржавых девайсах? Схемотехника? Сомнительно... Элементная база? Смешно. Но ведь играют же, не может столько человек ошибаться. Может дело в том, что раньше не увлекались построением УМ по схемам УПТ с диф. каскадами? И торы в питание не ставили. Ваше мнение?

Сергей Рубцов.

Re: вопрос про винтаж.
<alstok> -- 3.12.01, 13:46

Приветствую,

Согласен тема интересная. Я не могу сказать, что что то понимаю в чем дело, но у моей сестры стоит шарп начала 80х муз центр по теперешнему, так вот у него такой звук что закачаешся, я у нее его безуспешно пытаюсь забрать уже года 4 а она нив какую.

Поэтому поддерживаю, тема интересная.
Александр

Не специалист, но может быть это поможет?
<woodroff> -- 3.12.01, 14:09

Усилитель (я прилепил здесь оконечную часть его) имел несомненную большую популярность в 70-х в семействе бюджетных устройств, иметь его было престижно и играл он действительно здорово,вошел в классику.
Посмотрите, спецы, почему он так играет?

Опять обострился приступ "камнеедства"? :о)
<AndreyZ> -- 3.12.01, 14:10

Привет, Сергей.

А почему: "Элементная база? Смешно"?
Наверняка ты и сам читал статьи, где автор, рекомендуя детали, акцентирует внимание на том, что лучше взять детали выпуском до N-ого года, т.к. в N-ом году был принят такой-то закон об улучшении условий труда и, соответственно, изменении некоторых технологий, запрещении применения некоторых материалов или ещё чего угодно.

Re: вопрос про винтаж.
<Slava!!!> -- 3.12.01, 14:26

Несколько моих имхов.

Чем так принципиально отличается процесс разработки аудиоаппаратуры на заре хайфая и сейчас? Требованиями к конечному результату.

Сначала залогом успеха в конкурентной борьбе было качество (в т.ч. и качество звучания). Тогда еще казалось, что возможности улучшения звучания аппаратуры практически безграничны. Любое изобретение или рацпредложение, не говоря уже о фундаментальных научных разработках, могли дать существенный прирост качества. И именно на повышение качества были брошены лучшие умы.

Постепенно аудиотехника в своем развитии вышла к рубежу, когда традиционные методы повышения качества звучания себя практически исчерпали. Казалось, было сделано все, что возможно. Любой дальнейший прирост качества требовал все больше трудовых и материальных затрат. Вместе с тем результаты этой работы становились все менее заметны и уже не давали решающих преимуществ в конкурентной борьбе.

И тогда в аудиоиндустрии произошла переориентация с повышения качества на максимальное удешевление производства. Теперь именно над этим думали лучшие умы в КБ и НИИ. И результаты не заставили себя ждать.

Так что дело не в схемотехнике и не в элементной базе. Они вторичны. Первична цель, которую стремятся достигнуть разработчики аппаратуры.

На авторство сих умных мыслей не претендую. Читал об этом в Нете во многих местах.

Re: Не специалист, но может быть это поможет?
<Cергей Рубцов.> -- 3.12.01, 14:30

Во, блин. Как я и предполагал. Никаких УПТ и дифкаскадов, двойка на выходе и два акт. элемента в УН. И это всё играло ? 8-)

Андрей, ты возможно прав на счёт деталюшек. Но тогда их качество должно неизбежно падать вместе с улучшением условий труда. Или с другой стороны - чем больше вредных для здоровья веществ содержится в элементе, тем лучше он звучит 8-).

Сергей Рубцов.

Re: Не специалист, но может быть это поможет?
<Slava!!!> -- 3.12.01, 14:38

> Усилитель (я прилепил здесь оконечную часть его) имел
> несомненную большую популярность в 70-х в семействе
> бюджетных устройств, иметь его было престижно и играл он
> действительно здорово,вошел в классику.
> Посмотрите, спецы, почему он так играет?

Сама по себе схема для тех времен типовая. Соответственно и играла у всех по-разному. В моем Арктуре-003 стоял практически такой же усь. И по качеству звучания весьма заметно уступал первому моему УМЗЧ им. Сухова.

В свете нынешних тенденций усилостроения можно отметить как достоинство наличие местных ООС в каскадах, небольшую глубину общей ООС и простую однополюсную коррекцию.

Re: вопрос про винтаж.
<Cергей Рубцов.> -- 3.12.01, 14:59

Всё вроде верно. Но схему, приведённую ниже, изготовить намного дешевле современных УПТ на куче элементов. Типа Ямах или Онкио. В чём тогда удешевление?

Re: вопрос про винтаж.
GSI -- 3.12.01, 15:25

Думаю причин много. Попробую упомянуть некоторые, основные, как мне кажется.
Вы наверное замечали что чем старее лампа, то есть чем раньше она произведена, тем лучше звук ( за редкими исключениями ). Так и аппаратура. Дело мне кажется в том, что раньше не было ( или было меньше чем сейчас ) всяких новомоднх сейчас аэрокосмических материалов, да и сами материалы были обработаны старыми “малопроизводительными” методами, так как тогда просто не было сегодяшних быстрых методов плавленя, очистки, и другой обработки материалов, которые оставляют стрессы и внутренные натяженые в материалах, а о вреде “звучания” всяких пластмасс думаю и говорить не стоит. Вся эта тупая погоня за количеством девяток, в очиске матерялов любыми средствами и любой ценой, тоже приводит к “чистому” и мертвому звуку.
Думаю ещё что и мастеров-профессионалов в производстве материалов не осталось, так как сейчас все делают компьютеры. Да и многие секреты производства утрачены. Вот, например WE сейчас делает 300B вроде бы по старым рецептам, ан-нет, звучек то все ровно хуже старых.

Girius

Re: вопрос про винтаж.
<Slava!!!> -- 3.12.01, 15:51

> Всё вроде верно. Но схему, приведённую ниже, изготовить
> намного дешевле современных УПТ на куче элементов.
> В чём тогда удешевление?

Так элемент элементу рознь. Сколько транзисторной рассыпухи можно купить за один Блекгейт?
В рассматриваемой схеме необходимы четыре высококачественных электролита (не считая тех, что в питании, но они есть и у современных усей).
И вообще, простые схемы с неглубокой ООС предъявляют повышенные требования к качеству комплектухи. Это верно как для ламповых, так и для транзисторных усей.

Так что еще не факт, что простая схема будет дешевле.

А ведь половина усилительных каскадов в современном усе может быть в интегральном исполнении. Среднепаршивый аудио ОУ стоит вообще копейки.

Re: вопрос про винтаж.
<OX> -- 3.12.01, 16:26

Очень сложно ответить. Ответы от типа "раньше делали для людей.." до попыток серьезного рациональног объяснения - все будут правильны.
Поэтому не хочу касаться таких ответов. Попробую обратиться во внутрь нас самих. Очевидно, что в определенный момент времени, чтобы продвать несметное количество производимой техники, нам начали навязывать определенные РАЦИОНАЛЬНЫЕ критерии её выбора, учили анализу, забыв о синтезе. И вот пришло разрешение, детальность, тембральный баланс и т.д. Оно село в нас, мы стали оценивать технику, слушая заливы дилера. В 60-х 70-х техника отбиралась иначе - поет/не поет, ломается/не ломается.
Просто хочу, чтобы вы обратили внимание на то, что современная техника ПРЕПАРИРУЕТ по большей части звук, тогда как старая техника пусть отвратительно иногда играет, но оставляет ТЕЛО звука в целости. У меня есть глазастый усь Technics конца 70-х на STK'шке и весь на микрухах - отвратительно играет, но что то есть в нем!

Re: Не специалист, но может быть это поможет?
<Игорь А.> -- 3.12.01, 16:46

Привет всем!
Что-то :) вспомнилась схемотехника Quad-405 (это от того, что woodroff увидел). Я как-то давно, год или полтора назад, столкнулся с человеком который его повторил на современных транзисторах типа 3281. Мне запомнился его вывод, что дескать этот усел не начал "играть" пока он не переделал его на такие же выходные транзисторы, только в металле, якобы предыдущие в пластике - отстой, хоть и фирмы Тошиба (не китайцы). В металле было очень сложно найти и ему привезли их из-за бугра из каких-то старых заначек.
Кстати, по этому усилителю, были вроде бы наши на его основе - схемы Гумеля и Солнцева, никто не делал их ? Вроде бы Е.Васильченко собирал Гумелю и остался доволен ... типа, значительно лучше, чем Сухов ...

С уважением, Игорь А.

винтаж винтажу рознь!!!(+)
Sanechka -- 3.12.01, 16:47

Привет!
Не далее как вчера с женой разбирали барахло в шкафу и нашли нечто винтажное - портативный катушечник Telefunken Magnitophon 300. Выяснилось, что сей девайс был куплен её папаней году такэдак в 1969.

После тщательной прочистки и смазки запустили девайс, благо некоторые запасы плёнки имеются (студийной type106 Orwo).
так вот - пишет и звучит ну просто никак, что на встроенный динамик, что на линию. Электронику-302 или Легенда-404 слышали? - так тоже самое, только на катушке.....
Можно, конечно, сказать про некоторый шарм телефонного звучания встроенного динамика, но на меня он не произвёл особого впечатления. Плюс ещё крайне капризная в обслуге и не шибко надёжная кинематика (владелец был допрошен с пристрастием).

Отсюда ИМХО - имеет смысл брать только те винтажные аппараты, которые в своё время были НЕБЮДЖЕТНЫМИ.

Re: , но может быть
<Димитрий> -- 3.12.01, 17:07

Привет!
в своё время я делал почти все усилители,которые появлялись в РАДИО
Я делал первый Гумелевский усилитель вроде как года 85 или типа того-впечатления не произвёл
Для Сухого я развёл печатную плату на фторопласте)))
гораздо лучше,очень понравился мне усил Акулиничева
Хотя тогда были другие идеалы)))
Ходили слухи ,что типа на германии круче звучит и что квазикомплементарные выходные каскады лучше комплементарных
Но это всё в прошлом...

Re: хорошо сказал
Genn -- 3.12.01, 17:16

> Просто хочу, чтобы вы обратили внимание на то, что
> современная техника ПРЕПАРИРУЕТ по большей части звук,
> тогда как старая техника пусть отвратительно иногда играет,
> но оставляет ТЕЛО звука в целости. У меня есть глазастый
> усь Technics конца 70-х на STK'шке и весь на микрухах -
> отвратительно играет, но что то есть в нем!
========= Именно так, ПРЕПАРИРУЕТ. В звуке становятся слышны тихие детали. Все инструменты играют тембрально правильно и выверенно верно. В общем - претензии к пуговицам есть - нет. Клавесин играет быстро? Быстро! А вот костюм куда-то пропал. :-))) Это хорошее завершение нашего разговора о стиле работы некоторых наших разработчиков-ГУРУ!

Правильно, раньше не знали что надо детальность отслушивать - слушали музыку
GSI -- 3.12.01, 17:38

Полностью с этим согласен...
<AMUR> -- 3.12.01, 18:10

Поэтому на этих развалинах и цветут нынешние т.н.
аудиофильские фирмы с запредельным ценником.

Андрей М.

Re: вопрос про винтаж.
<klaus> -- 4.12.01, 02:31

Cлава, если бы упомянутые монстры средней паршивости массового рынка захотели бы, они бы имели сопоставимые с БГ кондеры по цене не намного выше "абнакновенных". Только нафига это надо?

Потребителю это не надо. Точка. Все припарки и приблуды - только завлекуха, а потребителю звук не нужен. Ну не нужен и все тут. Сам знаешь, что потребитель слушает. И так везде. Не только на Черкизовском рынке.

А вот еще у меня книжка есть такая - каталог британских автомобилей 1895-1975. Ой блин, что делали! мечта поэта. А сейчас не делают...

Re: вопрос про винтаж.
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 07:26

Всем привет.

Слава, вопрос точно не в дешевизне комплектующих. Раньше не было Блека Гейта. Да и понятие качественного электролита раньше было другим. Культа не было. ОФФ по прошлой теме - вечером посмотрел тот РХ, ну как я внимания не обратил на название! Это прикол на уровне анекдота - "транз. УМ БЕЗ ООС". А с чем он? 8-) Товарисч невнимательно читал первоисточник- ВРЛ 101. Пандемия, ты прав.

Сергей Рубцов.

Отлично,klaus. ты упредил мой вопрос и вопрос еще десятка таких же как я "идиотов"....
<woodroff> -- 4.12.01, 08:01

...которые начали сомневаться в преимуществах, как говаривал новый американец Паша, современного драйва над "стариковским" звучанием всяких там СансРевоМаков.
Тогда вот такой посыл. То что старые аппараты с ценой, допустим доларей 1500-2000, а то и ниже играли супер, думаю никто не сомневается. А вот,допустим, конденсаторы, про которые сейчас говорим, они одинаковые были в большинстве аппаратах "того рынка" (не по номиналу, конечно)? И ошибется тот, кто скажет, что в том, что за 200 баков стояли одни, а в том, что за 1000- другие. ROE, FRACO,ITT, которые, даже мне, дураку, понятно, работают не хуже (можно сказать?, думаю, можно), чем БГ.
А уж цену накручивали за дополнительную мощность, за дополнительные входы, за кабинет и т.д. Вообщем за то, за что действительно с удовольствием отдает лишние деньги покупатель, а не за какие-то хорошо разрекламированные деталюхи, которые он пол-года расслушивает. Именно расслушивает: радуется, сомневается, успокаивает себя и т.д. и все равно, по большей части остается недовольным, хотя вида не подает, не хочся признавать, что тебя набубали.
Костяныч.

Re: вопрос про винтаж.
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 08:29

Привет всем.

Правда в этом есть, несомненно. И лампы старые звучат, и АМЛ не совсем с ума сходит со своими "облагораживателями звука" в виде проводочков телефункеновских, и Кондо со своими конденсаторами ручной намотки. Можно ещё припомнить примеры. Но ОХ прав, раньше стремились сохранять слитность, а сейчас прёт деталь. Точнее, раньше слитность получалась сама собой - это естественное , если можно так выразиться, состояние тогдашних девайсов и мозгов их создававших. С того момента, как стало считаться, что создать аппарат под силу только коллэктиву, и начались пришитые насмерть пуговицы. Процедура оторвалась от личности разработчика и перестала быть творческим процессом. А с учётом культивируемых тенденций быстро и модно хавать, основные творческие силы сосредоточились на впаривании. Впрочем, эта тема много раз перемывалась...
Хочу сказать другое. Даже с учётом имеющихся сейчас материалов можно делать слитно звучащие девайсы. И с нормальными тембрами. Но невозможно изменить массовое сознание, которое давно стало дискретным. В винтаже есть некий флёр, налёт старины и избранности, потверждённый с другой стороны низкой ценой. Осмелюсь утверждать, что сейчас очень не сложно сделать аппаратуру, которая уберёт по музыкальности тогдашние дюалы. Только вот отсутствие флёра и цена на порядок выше делают это просто невозможным занятием.

Сергей Рубцов.

Re: вопрос про винтаж.
<Игорь А.> -- 4.12.01, 09:23

Привет Сергей!

> Осмелюсь утверждать, что
> сейчас очень не сложно сделать аппаратуру, которая уберёт
> по музыкальности тогдашние дюалы. Только вот отсутствие
> флёра и цена на порядок выше делают это просто невозможным
> занятием.
--- ну, дык, кто ж тебе мешает ? тебе и все карты в руки, как опытному камнееду ;-) сделай для себя любимого (не для серии) ! приступы камнеедства у тебя все-таки бывают ? 8-) .... и с нами поделись схемой :o) ... а потом и оценим - уберет или не уберет ? ... а то легко ... легко ...

С уважением, Игорь А.

Отсюда правило
Sanechka -- 4.12.01, 09:45

> А уж цену накручивали за дополнительную мощность, за
> дополнительные входы, за кабинет и т.д. Вообщем за то, за
> что действительно с удовольствием отдает лишние деньги
> покупатель, а не за какие-то хорошо разрекламированные
> деталюхи, которые он пол-года расслушивает.
===============================================================
Привет, Костя.
Правило таково - хороший аппарат звучит СРАЗУ, даже на простейшие шнурки и без супер стоек, практически plag"n"play.
Всякие там шнурочно-конденсаторные прибабахи - это уже штрихи и нюансы. Просто неразумно покупать усил за 200 баксов, ещё столько же ( не считая времени) тратить на его твиканье и радоваться выгодной покупке.

С уважением,
Sanechka

Кто это "мы оценим"?
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 10:35

> Привет Сергей!
> --- ну, дык, кто ж тебе мешает ? тебе и все карты в руки,
> как опытному камнееду ;-) сделай для себя любимого (не для
> серии) ! приступы камнеедства у тебя все-таки бывают ? 8-)
> .... и с нами поделись схемой :o) ... а потом и оценим -
> уберет или не уберет ? ... а то легко ... легко ...

И что тебя так веселит?

Сергей Рубцов.

Re: вопрос про винтаж.
<Jeen> -- 4.12.01, 10:40

Дело и в комплектухе и в подходе.
Про подход здесь уже много написали, так что добавить как то и нечего, единственное: тогда рынок высококачественного хайфая был направлен не на рядовых слушателей, а на студии и иже с ними, поэтому все дорогие усилы тоже препарируют звук, но видно не переходят какие то грани (из опыта сравнения: на дорогом винтажном усиле слышно ИМХО столько же деталей, но он никогда не сбивается на самолюбование и прочие эффекты, без которых сейчас усил просто не продашь) и наценки были совершенно другие (не знаю по поводу производителей, но у дилеров тогда точно двух концов не было).
Про комплектуху: та же Тамура, Алпс и многие другие сделали имя себе именно тогда и без этого имени кем бы они были? Стоили они тогда дешевле, но при том же качестве. Хорошие усилители и тогда были очень дорогие (за штуку баксов тогда можно было купить себе на выбор или усил хороший, или авто неплохое). Надо понимать что тогда под комплектуху в конечной цене выделялось не 15%, а 20-25% и при том что и комплектуха была и лучше и дешевле.
У знакомых если горели транзисторы в винтаже, то это все - вилы, подобрать новодельный (за любые деньги) чтобы звучало хотя бы не намного хуже не получалось никак!
Ну а про лампы я вообще молчу.

Сергей, что тут думать, тут пробовать надо. Попробуй сделать пред уделывающий Маранц 7-й (не новодельный)или 4-й и посмотрим во сколько тебе вылезет элементная база и сколько будет стоить конечный результат (для справки: маранц этот техгодовый стоит "в идеале" 6000-7000 в штатах)

Олег

Re: Отлично,klaus. ты упредил мой вопрос и вопрос еще десятка таких же как я "идиотов"....
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 10:43

Привет, Костяныч.

. А вот,допустим, конденсаторы, про
> которые сейчас говорим, они одинаковые были в большинстве
> аппаратах "того рынка" (не по номиналу, конечно)?
> И ошибется тот, кто скажет, что в том, что за 200 баков
> стояли одни, а в том, что за 1000- другие. ROE, FRACO,ITT,
> которые, даже мне, дураку, понятно, работают не хуже (можно
> сказать?, думаю, можно), чем БГ.

Вот тут, мне кажется, ты заблуждаешься. БГ как раз даёт сильное разрешение. Если поставить их в тот же Мак, может статься, что весь кайф и рухнет вместе с бюджетом. На этом, слышал, накалывались многие любители апгрейду старых аппаратов.

Сергей Рубцов.

Не спорю, сам сталкивался с этим. Говорили "хорошие", а оказалось, что не подходят.
<woodroff> -- 4.12.01, 10:48

Re: вопрос про винтаж.
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 10:59

Привет, Олег.

> Сергей, что тут думать, тут пробовать надо. Попробуй
> сделать пред уделывающий Маранц 7-й (не новодельный)или 4-й
> и посмотрим во сколько тебе вылезет элементная база и
> сколько будет стоить конечный результат (для справки:
> маранц этот техгодовый стоит "в идеале" 6000-7000
> в штатах)

Тут вообще думать не о чем (уже всё подумали 8-). Цена будет очень высокая. Особенно с учётом внешнего вида. Особенно с учётом того, что на рынке это просто не должно стоить недорого.
А вот про уделывание - вопрос конический в этой цене. Я писал про недорогие транзисторы. То, что такой пред будет звучать музыкально - это можно. Но дальше - дело вкуса. Могу утверждать только, что для меня Маранц априори будет играть хуже 8-). Хоть я его в глаза не видел (Пастернака сам не читал, но... 8-). А вот для владельца этого Маранца...

С уважением, Сергей Рубцов.

Re: Отлично,klaus. ты упредил мой вопрос и вопрос еще десятка таких же как я "идиотов"....
<Jeen> -- 4.12.01, 11:02

> Вот тут, мне кажется, ты заблуждаешься. БГ как раз даёт
> сильное разрешение. Если поставить их в тот же Мак, может
> статься, что весь кайф и рухнет вместе с бюджетом. На этом,
> слышал, накалывались многие любители апгрейду старых
> аппаратов.

Сам не апгрейдил, но как говорят, что при установке этих БГ или не меняется вообще ничего (в смысле что ставил, что неставил); или изменение звука есть как факта, но не в лучшую и не в худшую сторону, а куда то в бок; или рушится структура звука (а не кайф). Чтобы изменилось в лучшую сторону - я пока не слышал. Но правда это касается только дорогих аппаратов, на дюалях и ухерах апгрейд может и поможет окрас немного убрать. Но все равно дешевле будет более дорогой винтажный усь купить, чем столько же денег в апгрейд бухать.

Олег

Re: вопрос про винтаж.
<ОХ> -- 4.12.01, 11:05

Ну, дык, тогда исчо один показательный пример: MARANTZ Model 9. Про прошествии почти 30 лет японцы решили это дело реанимировать и выпустили новодел, по словам фирмы НИЧЕМ не отличающийся от оригинала. Правда оригинал в Штатах делался... Ну и...? Звучание и новодела и старья я слышал. Не буду расхваливать звук старикана, но новый - просто омерзителен в сравнеии! И почему же так? Ведь это точная реплика!

Теперь на счет деталей в старых девайсах. Не надо говорить, что там говно стояло! Во многих аппаратах того времени, даже в ГДРовских и венгерских, стояли к примеру масляные кондюки в БП, а резюками Allen Bradley детей тогда не пугали ещё - эти резюки по улицам свободно тогда бегали. Трансы Сименсовские того времени видели? Нет? Так посмотрите внимательно на качество сборки сердечника и катушек: у нас в Гиросе стоит парочка усей Сименс моно двухтаткных на EL 34 и на кенах - того золотого времени начала 60-х... Усилители неказистые, ржавые кое где, куплены сейчас за 150 уев одним из наших сотрудников. Но каковы на звук были (найдете такое - считайте такой фарт в жизни один раз)! Почему были, а потому что когда он сунул туда в питалово WKZ'ты 100+100/500 и еще кое где (в катоды) Black Gate понавтыкал, это все просто Р А С Ц В Е Л О несказанно! Мне лично очень нравятся - эти уси у нас сейчас типа референсные - качают сильно доработанные рупора Klipch La Scala.

А вот другой пример: делали на заказ дорогущие усилители ламповые на всем фирменном: Блейки Гейтсы, Левиса, Тамуры-Танги, ВБТ, КГБ и пр. ...ня. Фото можно увидеть на ссайте Зимакова - констрЮкция отработанная в целом. И Саша Бардышев достал катушку фирменного звукового кабеля Western Electric 30-х годов в хлопковой изоляции. Черт дернул посатвить это дело на вход - от клемм до громкости и до первой лампы. Такого ухудшения звука я редко когда слышал! Несмотря на все прогревы кабеля и нас самих... Понятное дело, что клиенты, которые это сами и просили, скривили козью морду и Зимаков сейчас в поте яйца (якобы...;-) доводит звук у этих девайсов.

Ребяты, жись не однозначна! Я бы не стал в глубь вопроса этого лезть - витаж vs новодел. Лучше в себе покопаться - дешевле встанет.

Re: Кто это "мы оценим"?
<Игорь А.> -- 4.12.01, 11:13

> И что тебя так веселит?
--- меня веселят твои "понты", типа "...самые крутые трансы делаем мы...", "...легко сделать, который уберет ..." и т.п.
...я что то не слышал здесь на конфе восторженных отзывов владельцев твоих усилителей ... а вот твоих самодовольных выступлений - сколько угодно!

... вспоминается история про твои выходные трансы, о которых ОХ ничего так хорошего и не написал, а Геннадий описал только их параметры (а сам, я так понял, он щас интересуется Тангой), так в чем твоя крутость ? в цене или позолоте или мраморе Лигурио или древесине Мирбау ?

Я понимаю ОХа, который хвалит теже Танги или Тамура, по ним есть огромное кол-во положительных отзывов, а вот про твои изделия ...

И.

Re: вопрос про винтаж.
<Jeen> -- 4.12.01, 11:18

Не совсем понял ответ :-(.
Во всяком случае решил еще кое что добавить: эту линейку пред 7 мощник 8 (или 8 и 9 - не помню) делает (а может уже и не делает) сейчас для маранца VAC (а может и не он - надо память лечить). Стоят они новые что-то вроде по 6000-8000, дык они по звуку даже рядом не стоят с прежними, и в итоге вот бери покупай новый за 6000, дык нет знающие люди ищут старенький. Это я так снова о комплектухе (схема то таже осталась ;-) )
Ну ты попробуй все-таки, а то эти дураки американцы даже паяльник в руках держать не умеют. Может у тебя получится :-).

Олег

З.Ы. Я как то слушал оч-чень дорогую новодельную систему (не будем показывать пальцами, но цена у нее была несколько сотен, килобаксов естественно :-)), дык как она мне напомнила звук винтажа :-).

Re: Отлично,klaus. ты упредил мой вопрос и вопрос еще десятка таких же как я "идиотов"....
<ОХ> -- 4.12.01, 11:29

...втягиваете таки в спор! ;-) Блек Гейт в нормальных схемах нормально стоит. Не гоните. А вот вся эта "уютность" достигалась за счет замазывания-размазывания. И вот ставишь пиличный кондер (не важно даже какой) - и все говно наружу прет. Вместе с тем, если схема изначально постороена верно, то все будет в порядке. Это относится к любым винтажным девайсам. Особенно хорошо себя в этом показывают дорогие Сансуи, некоторые Акайки, очень немногие Скотты. Я имею ввиду ещё и сохранение "тела" звука...

А вот теперь вспомним про рассказ кого-то из наших, про то как он очки новые себе заделал. Раньше всех баб он хоть и мутно видел, зато они все были такие мягкие, гладкие, пушистые и все улыбались... А когда новые дуклы надел, то выяснилось, что и вид стервозный, и морщин полно, и костлявые, и жирные... Разные в общем.

Ещё раз говорю - не все так однозначно! И приличные усилители и девайсы того времени стоили недешево! Разве 600 уе за 275 Мас мало в конце 50-х? И звук их отвечал "общечеловеческим критериям всех времен".

Я тогда за себя резюмирую: я не соглашусь ни с кем из вас! Нету никаких секретов звучания винтажа, ну нету - и все. Все это объясняется и при пристальном анализе. Но я его делаю сам для себя - не хочу ни у кого хлеб отбирать.

Re: Вряд ли Вам это удастся.
Genn -- 4.12.01, 11:34

> --- меня веселят твои "понты", типа
> "...самые крутые трансы делаем мы...",
> "...легко сделать, который уберет ..." и т.п.
> ...я что то не слышал здесь на конфе восторженных отзывов
> владельцев твоих усилителей ... а вот твоих самодовольных
> выступлений - сколько угодно!
====== Знаешь, Игорь - как правило человек, который купит усилитель Сергея будет молчать себе в трубочку о том, что он купил. Хотя бы потому, что даже самый дешевый его усь оказался не очень подъемным для тех, кто его слушал. Может времена и изменятся.

> ... вспоминается история про твои выходные трансы, о
> которых ОХ ничего так хорошего и не написал, а Геннадий
> описал только их параметры (а сам, я так понял, он щас
> интересуется Тангой), так в чем твоя крутость ? в цене или
> позолоте или мраморе Лигурио или древесине Мирбау ?
====== К сожалению С.Рубцов официально заявил на конфе о том, что он не производит трансформаторы на заказ. Так что не имеет смысл разговаривать в конференции о том, что другим недоступно. Хотя бы из чувства уважения к другим. Или ты так не считаешь?

А параметры у них действительно хорошие. Позволяют реализовать несколько различных идеологий.

Теперь о Тангах. Да я действительно интересуюсь трансформаторными РИАА корректорами от Танго. Больше таких никто не делает.

> Я понимаю ОХа, который хвалит теже Танги или Тамура, по ним
> есть огромное кол-во положительных отзывов,
====== И есть куча отрицательных. :-)) Еще больше отрицательных отзывов про Аудионотовские трансформаторы. Ничего народ ведется на марку.

ладно, не буду спорить
<Игорь А.> -- 4.12.01, 11:47

Чего-то я не понял.
<woodroff> -- 4.12.01, 11:52

То у тебя бюджетный винтаж ух как хорош, вроде никто ничего не размазывает-замазывает, то - говно. Конкретно? Ревокс 78 помнишь? Из той же бочки. А вообще тут никто не говорит о том, что БГ- плохо, но я знаю людей, которые отказывались от БГ в пользу той-же ЕЛНы, случаи имели место быть, и не безосновательно.
Уж тогда поднимай тему о целесообразности применения того или другого девайса для определенных целей. Тот, например, потише музыку слушает, так ему на хер не нужны твои трансы, ему нужен теплый, не детальный усил с грамотной тонкомпенсацией, любителю погромче- тут уже случай посложнее. Ну естественно, говорим о некрутоценных аппаратах.

Re: Кто это "мы оценим"?
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 11:56

Дорогой мой весельчак, я не занимаюсь в конфе рекламой наших изделий, а высказываю своё собственное мнение, как впрочем и остальные участники. Поэтому твои претензии на мои понты и не претензии вовсе, а жизненное кредо. Я с таким подходом сталкивался часто, ты не оригинален.

Сергей Рубцов.

Re: ладно, не буду спорить
<alstok> -- 4.12.01, 11:59

Да я просто хотел сказать или добавить.
Слышал е сей бюджетный дивайс, да мне щас раскошелиться сложно на такой, да я бы еще и подумал, стоит ли, но то, что он звучит, и звучит хорошо - это факт. Сдесь именно дело вкуса и предпочтений. Я когда слушал не мог понять что мне мешает, толи кабели толи еще что, а когда винил слушали спасибо отдельное Клаусу, за корректор, тогда я извините вообще чуть не кончил. я к тому, что потенциал при правильном подходе очень большой у дивайса, может мы его не так юзали как надобно.

Вот и более или менее восторженый отклик)))))
Александр

Re: вопрос про винтаж.
<Cергей Рубцов.> -- 4.12.01, 12:06

Олег, не могу я ничего пробовать. Нет у меня этих Маранцев, чтобы сравнивать. Да и цели другие. У меня есть некая идея, как всё должно звучать и что для этого надо сделать. В общем, тяжело сравнивать то, что не слышал с тем, что не сделал 8-).

Сергей Рубцов.

Re: винтаж винтажу рознь!!!
<Антон Зенин> -- 4.12.01, 12:10

Привет, Санечка!

Ну, говно всегда делать умели...

>Отсюда ИМХО - имеет смысл брать только те винтажные аппараты, которые в своё время были
>НЕБЮДЖЕТНЫМИ.

Ну, или просто прошедших "фильтрацию" временем. ;-)

Антон

Про розовые очки
Sanechka -- 4.12.01, 12:11

Олег, тут вопрос глубже стоит и уже к винтажу слабо относится.
Ты хочешь, чтобы всё звучало ВЕРНО, или чтобы звучало КРАСИВО?
Это две БОЛЬШИЕ разницы.

В первом случае бОльшая часть записей будет звучать отвратно - увы и к сожалению. Зато хорошие записи просто расцветут.
Я уже нахлебался с первым подходом, мне пофигу - насколько честно звучит система, главное, чтобы звучание нравилось на возможно большем количестве записей. Я за комфортный звук.

Re: баланс нужОн какой-то...
gnat -- 4.12.01, 12:47

Санечка, твоя позиция логичная. Ты платишь деньги, ты же и решаешь, за что
именно ты платишь, и имеешь полное право получить на свои кровные именно
то, чего хочется тебе, а не какому-то там "аудиотеоретику". Если твой выбор
и кайф состоит в а-ля-студийном анализе под мелкоскопом качества записи,
ты себе и ищешь такую аппаратуру. Если ты хочешь иметь побольше приятного
досуга, имеешь право посылать ценителей студийноточности куда подальше.

Но при этом все-таки нужен какой-то баланс. Каждый устанавливает себе сам
какую-то... ну, планку, что ли, правдоподобия в звуке, ниже которой считает
неприемлемым опуститься. Нужно задавать себе вопросы и самому на них отвечать.
- Если скажем я слышу явные глюки при воспроизведении пристойной записи
сольного вокала с сольной же гитаркой, это для меня терпимо? Да или нет?
- Если допустим я слышу, как на переходе к форте в симфонии какой-нить звук
сваливается в кашу даже на громкости, которую терпять соседи - это терпимо?
- Если теряется "завод" на каком-нить Черном альбоме Металлики - готов ли я
с этим мириться?

Ну и так далее...

regards, gnat

Re: Вопрос уточнающий
<Jeen> -- 4.12.01, 13:01

> порядке. Это относится к любым винтажным девайсам. Особенно
> хорошо себя в этом показывают дорогие Сансуи, некоторые
> Акайки, очень немногие Скотты. Я имею ввиду ещё и
> сохранение "тела" звука...

а поподробнее можно?

> Ещё раз говорю - не все так однозначно! И приличные
> усилители и девайсы того времени стоили недешево! Разве 600
> уе за 275 Мас мало в конце 50-х? И звук их отвечал
> "общечеловеческим критериям всех времен".

Уточню в конце 60-х и всего то 444, а в 50-х усилы в два раза дешевле стоили. Тогда (в 50-х) и Торенс 124 всего 50 фунтов стоил.

> Я тогда за себя резюмирую: я не соглашусь ни с кем из вас!
> Нету никаких секретов звучания винтажа, ну нету - и все.
> Все это объясняется и при пристальном анализе. Но я его
> делаю сам для себя - не хочу ни у кого хлеб отбирать.

А кто ж говорит что секреты есть, тогда во влияние положения астральных тел на звук даже и не слышали (а сейчас в это верят).
В винтаже все продумано, а что не продумано проверено методом тыка.

Олег

Верно, именно баланс.
<woodroff> -- 4.12.01, 13:07

И баланс этот нужно и должно нарушать непосредственно хозяином девайсов.
Ну, к примеру, головки. Хороши современные, и детальность дают, а вот винтажные приятнее играют, хотя и детальности много меньше, при равных прочих условиях. И получается баланс примерно 1у.е. за "старую" новую головку к 4 у.е. за новую "новую" при одинаковом кайфе потребителя. Что ИМХО справедливо по отношению к другим видам аппаратуры.
Я полностью согласен. Приятное не должно давать явных ляпух, ну если совсем немного, дабы сильно в ухо не бросаться.
Сорри, уже третий стакант.
Костяныч

Re: только баланс каждый задает себе сам
Genn -- 4.12.01, 13:17

На сегодняшний день развелось огромное количество аудиотеоретиков, которые придумывают и облекают в вербальную форму мысли о желаемом качестве звучания. Должен сказать, что деятельность таких аудиотеоретиков и практиков не всегда вызвана только любовью к искусству. Встречаются разные случаи массового или индивидуального психоза/гипноза. Думаю термин "вампирчик"

С другой стороны масса аудиопрактиков, относяших себя к аудиофилам, являеся питательной средой для таких вампирчиков. Основная питательная среда - расуждения об уделывании. Типа усь А уделывает все на свете, самый крутой и т.д.

Лично я считаю, что любое изделие есть компромис между желаниями автора и его возможностями. Говорить о том, что А "уделал" Б - несправедливо. Гораздо корректнее говорить о том, что система ценностей автора А совпала с системой ценностей слушателя. А система ценностей автора Б - ей противоположна.

В частности все споры о крутизне БГ и т.д. - не стоят скорлупы. Просто БГ привносит в усь определенные изменения, которые нравятся. Вот и все.

Ну вобщем так оно и есть
Sanechka -- 4.12.01, 13:18

> Но при этом все-таки нужен какой-то баланс. Каждый
> устанавливает себе сам
> какую-то... ну, планку, что ли, правдоподобия в звуке, ниже
> которой считает
> неприемлемым опуститься.
========================================================
Целиком и полностью.

> - Если скажем я слышу явные глюки при воспроизведении
> пристойной записи
> сольного вокала с сольной же гитаркой, это для меня
> терпимо? Да или нет?
> - Если допустим я слышу, как на переходе к форте в симфонии
> какой-нить звук
> сваливается в кашу даже на громкости, которую терпять
> соседи - это терпимо?
> - Если теряется "завод" на каком-нить Черном
> альбоме Металлики - готов ли я
> с этим мириться?
========================================================
Самая сложная часть - это понять, где глюк. Грешишь на аппарат, а оказывается, что запись такая. И понять, был ли драйв в записи, или это аппарат так играл. В последнее время у меня появилось желание скорее слышать "породистый" звук самого аппарата , чем исходной записи.
Вобщем ты меня понял - я за "замыливание и окрас", но в пределах разумного.

Re: "а вас, товарисч, я попрошу остаться..."
gnat -- 4.12.01, 13:50

Hi, Костяныч

Говоришь, головки... винтажные, значитца. И прям в четыре раза по цене
кайфовее новодела? ОК, вот сейчас у меня стоит голова, как раз отстойная
- Голдринг 42-я, за две сотни. Доволен я ей как удав, но песня не о том.
Где-то через полгода я собираюсь озаботиться дальнейшим апгрейдом.
Давай я тогда тебе намылю и ты мне подберешь... ну за (200/4) или пусть
даже за (200/2) че-нить, что с ней по-твоему будет на том же уровне или
лучше? А можно и не винтажную, ты помнится ка-то говорил, что Градо
уделывают Голдринги при любой цене в любом виде... можно и новодел
Градо - из "таких-что-уделывают", ну ценой скажем до сотни? Уж больно
меня любопытство разбирает... ;-)

Ну и заранее скажу куда я буду эту головку ставить, потому как менять
вертуху и тонарм на винтажные моего любопытства не хватит... Рука типовая
Рега RB300, стол енот TT1 aka Systemdek IIX. Сможешь вот под такое голову
подобрать, чтобы была ДЕШЕВШЕ и НЕ ХУЖЕ? Ну скажем в течение полугода
с момента обращения - я любопытен, но нетороплив...

regards, gnat

И-и-и-Й, нет проблем.
<woodroff> -- 4.12.01, 14:23

Шур 15 мк2-3 за 40 доларей я продал Анатолию ,это тот, что ведает винтажем в ГИРОСЕ. И уделывает и уде...уде...уде...42-й, особенно, когда пластиночки старенькие
Насчет Градо, признаю- это моя величайшая в жизни ошибка. Сорри, не въехал. Прошу прощения у конфы.
Попробуй Херши. У меня в заначке есть ADC "старая" новая . Отдам как раз в твоем отношении. А 42-я у меня тоже щас стоит. Туфта ИМХО, 75-й шур лучше играл.

Re: Чего-то я не понял.
<ОХ> -- 4.12.01, 14:28

> То у тебя бюджетный винтаж ух как хорош, вроде никто ничего
> не размазывает-замазывает, то - говно.
=== Какой у меня бюджетный винтаж? Техникс что-ли на STK - весь на микрухах? Так я и писал, что он отвратителен по звуку! Но я просто слышу, как в нем поставить голос попробовать. Только стоить это будет мне 4-х Гейтов 4700\50В + всяческие шаманские пассы. Так что пусть для антуражу стоит в качестве ночника и стрелочками мне машет - как бы прощается.

Конкретно? Ревокс 78 помнишь? Из той же бочки.
=== Ну да, оттуда! Только он ведь сильно окрашено играл. Красиво? Ну да - на вкус. Это вещь для людей! Я и не спорю. Но такие во все времена были. Хочешь из той же бочки, но посвежее? Rotel 935BXII. Исчо? Pioneer 400-й. Исчо? NAD 306. Исчо? NAD 208.

А вообще тут никто не говорит о
> том, что БГ- плохо, но я знаю людей, которые отказывались
> от БГ в пользу той-же ЕЛНы, случаи имели место быть, и не
> безосновательно.
=== Ну вот с таким как раз и разговариваешь. Мне Элна, но только КЕРАФИН нравится...

> Уж тогда поднимай тему о целесообразности применения того
> или другого девайса для определенных целей. Тот, например,
> потише музыку слушает, так ему на хер не нужны твои трансы,
> ему нужен теплый, не детальный усил с грамотной
> тонкомпенсацией, любителю погромче- тут уже случай
> посложнее. Ну естественно, говорим о некрутоценных
> аппаратах.
=== О! Об ентом и речь! Каждому свое. Вот я и говорю - в себя загляним сначала ...и увидим, что смотрели мы 70-е годы прибалтийское кино про Запад и видели там в нем, что стоит у Джона аппаратурка японская (что бы зритель верил, что и правда ТАМ), а у нас дома Илеть бобинник в лучшем случае. И дико этого хотелось. Берзки, Херозки, дядя-дипломат... Все - не реализованные мечты детства, которые сейчас выходят наружу и жаждут компенсации.
Или дядя седой привыкший за время застоя к тому, что лучше фирмы SONY нету. И бесполезно ему доказывать обратное. Вот какие-то кнопочки, лампочки, горячие лампы - НА ХЕР! Не удобно. А тут и лейба и ручки простые покрутить можно, и музыка - Поль Мориа!
Это одна сторона проблемы - может в ней покопаться?

Ты лучше мне скажи, вот твои покупатели, какие они по возрасту, полу, доходу, типажам. Их можно как-то классифицировать? Система есть? Да и глянь на наших всех "витнажистов", королей помоек - они ж как оттуда, с Кудринки прямо из тех времен. ТИПАЖ ОСТАЛСЯ!!!! Это слой, свой особый социальный слой, порождаемый только НАШИМ образом жизни.

Шур 15 имя нарецательное нинче стало ))))
<alstok> -- 4.12.01, 14:58

Извините за коламбур.

А кто знает что за головы Стентон. а то у меня одна лежит домя я все понять не могу хорошо это или плохо. Для моего проигрователя она тяжела, а на той вертушке, что она стоит хрен поймешь.

Да вот еще вопрос к woodroff- скажи пожалуйста Костя, какоето время назад ты Ортофон хвалил, какой именно, а то у меня супер ОМ 10 щас стоит, так тоже мнение неоднозначное
Александр

Re: вопрос про винтаж.
GSI -- 4.12.01, 15:07

Вот пара примеров передовых сегодняшних технологии.

1. WE жаловались что за выплавку такого никеля, нужного в производсве катодов “трехсоток”, никто из производителей не беретсься из-за “непреодалимых сложностей”, так что приходится использовать только старые запасы ещё с “тех” времен.
Представитель VAIC Valve сказал, что например, прямонакальную лампу с такими параметрами как RЕ084 Телефункен они сделать могут, за исключением лишь тока накала, который у новой лампы будет около 1А, против 0.085А старой, телефункеновской. А такой же сделать невозможо, так как неизвесны материалы, технология производства - все утрачено. Я думаю никому не надо объяснять, что 1А и 0.085А, при той же эффективности эмиссии катода, это не одно и тоже.

Girius

200\5 пока я пьян, а ты пока полазай
<woodroff> -- 4.12.01, 15:07

по Инету.
Называется она ADC QLM34 Mk3.

Гм, да, это сильно!!! (-)
<Антон Зенин> -- 4.12.01, 15:19

> Представитель VAIC Valve сказал, что например,
> прямонакальную лампу с такими параметрами как RЕ084
> Телефункен они сделать могут, за исключением лишь тока
> накала, который у новой лампы будет около 1А, против 0.085А
> старой, телефункеновской.

Кто же любители?
<Антон Зенин> -- 4.12.01, 15:29

Привет, Олег!

Мне очень нравиться твоя теория.

> Ты лучше мне скажи, вот твои покупатели, какие они по
> возрасту, полу, доходу, типажам. Их можно как-то
> классифицировать? Система есть? Да и глянь на наших всех
> "витнажистов", королей помоек - они ж как оттуда,
> с Кудринки прямо из тех времен. ТИПАЖ ОСТАЛСЯ!!!! Это слой,
> свой особый социальный слой, порождаемый только НАШИМ
> образом жизни.

Но!

1. Если, вдруг, Я ударюсь в винтаж, твое объяснение не прокатит. Вот мне всегда было интересно, какого возраста Олег ака Jeen (Олег, если можно, расколись для наведения статистики!!! ;-) ).

2. Точно также не прокатит для буржуинских любителей винтажа...

Антон

Re: вопрос про винтаж.
<Slava!!!> -- 4.12.01, 15:38

> Вот пара примеров передовых сегодняшних технологии.

> 1. WE жаловались что за выплавку такого никеля, нужного в
> производсве катодов “трехсоток”, никто из производителей не
> беретсься из-за “непреодалимых сложностей”, так что
> приходится использовать только старые запасы ещё с “тех”
> времен.

Это за те деньги, что стоит 300В от WE, никто не берется за выплавку? Норильчанам лучше не читать...

> Представитель VAIC Valve сказал, что например,
> прямонакальную лампу с такими параметрами как RЕ084
> Телефункен они сделать могут, за исключением лишь тока
> накала, который у новой лампы будет около 1А, против 0.085А
> старой, телефункеновской. А такой же сделать невозможо, так
> как неизвесны материалы, технология производства - все
> утрачено.

И, как на грех, на всю округу - ни одной химлаборатории!
Ну некому узнать состав катода любой из сохранившихся ламп.

Да лапшу они вешают. Вероятнее всего, трудности такие же, как в п.1. Только сами делать не хотят.

Re: Чего-то я не понял.
<sg> -- 4.12.01, 15:41

Давай отделим винтаж от радиопомойки а ля почивший в бозе комок на Горбушке.Винтаж - это техника в нулевом состоянии с коробками и инструкциями,нью олд сток или просто в оригинальном неюзанном состоянии.Вот винтаж я и собираю.И не надо всех валить в кучу.Это включая соцтипаж и т.д.
sg

Re: вопрос про винтаж.
GSI -- 4.12.01, 15:50

> Это за те деньги, что стоит 300В от WE, никто не берется за
> выплавку? Норильчанам лучше не читать...

> И, как на грех, на всю округу - ни одной химлаборатории!
> Ну некому узнать состав катода любой из сохранившихся ламп.

> Да лапшу они вешают. Вероятнее всего, трудности такие же,
> как в п.1. Только сами делать не хотят.

Примитивно мыслим:)
Почтай Аудио Магазин, там Сергеев много писал об таких умниках, которые состав “звука” пытаются определить при помощи “царской водки”.

Girius

Re: Чего-то я не понял.
<Антон Зенин> -- 4.12.01, 16:02

> Давай отделим винтаж от радиопомойки а ля почивший в бозе
> комок на Горбушке.

Весьма хорошее предложение, кстати!

Извините, но когда мне для решения "всех проблем" предлагается бумбокс выпущенный 20 лет назад, то это как минимум странно! ;-)

Антон

Re: экономическая химия
gnat -- 4.12.01, 16:06

...оттого, что в те старые мохом покрытые времена кто-то улучшал лампочку или трансик,
в конечном счете улучшался звук во многих тыщах кинотеатров на необъятных просторах
американщины. И стекались трудовые центы-доллары от обрадованных американских тружеников
села и города тоненькими ручейками в кассы кинотеатров. И сливались многие тыщи тех
тоненьких ручейков в единый мощный поток ДОХОДОВ, все нафиг сметающий на своем пути.

Иными словами, финансирование исследований лампочек-трансиков в те времена было где-то
по большому счету примерно таким же, как в нынешние - финансирование цифровой телефонии. :)

А какой сейчас может быть рынок сбыта у тех же Вестерн-электриков или Вайша? Сто человек?
Тысяча человек? А может быть, стррррашно подумать, аж ДЕСЯТЬ ТЫЩ! Чувствуешь разницу?

Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<ОХ> -- 4.12.01, 16:07

Одно дело я квартиру заставляю таким коллекционным винтажом и дрочу на него, другое дело покупать ОДНУ хорошую вещь чтобы её слушать. Тогда плевать на паспорта, коробки и состояние морды - лишь бы работало и пело. Цена такого много раз ниже!

Re: Чего-то я не понял.
<sg> -- 4.12.01, 16:09

> Весьма хорошее предложение, кстати!

> Извините, но когда мне для решения "всех проблем"
> предлагается бумбокс выпущенный 20 лет назад, то это как
> минимум странно! ;-)

> Антон
Да,ты прав.Аппарат должен быть из хай-энда 50-60х,который тогда эзотерикой называли.Вот он и решит все твои проблемы,но денег будет стоить несколько тонн.НО все же не десятки тысяч!
sg

Re: экономическая химия
GSI -- 4.12.01, 16:14

> А какой сейчас может быть рынок сбыта у тех же
> Вестерн-электриков или Вайша? Сто человек?
> Тысяча человек? А может быть, стррррашно подумать, аж
> ДЕСЯТЬ ТЫЩ! Чувствуешь разницу?

Да, но это как? Сперва лампы делали хорошо звучащими, но по мере разлагания вонючего капитализма ихние трудящиеся на всё х.. положили?

Girius

Именно ОНО!
<ОХ> -- 4.12.01, 16:15

Вы себе представляете, сколько надо средств чтобы наладить производство этих EL804? ...Много! А кто их покупать будет? Пара десятков человек по всему миру. Зачем делать массовое производство? Вот 300В, 34-ка, КТ-88 - это да!
Теперь второй аспект. Спрос этих двадцати чудиков вполне может удовлетворить какой-нить рогалик, прикупивший old stoсk этих Telefunken и будет еще раздувать цену. Так зачем Вейчу еще ему жизнь портить - он же не собака на сене. Не удивлюсь, что вот такой рогалик - ихний знакомый, или они вааще сами этой из лампой торгуют ЗИПов.

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<sg> -- 4.12.01, 16:18

> Одно дело я квартиру заставляю таким коллекционным винтажом
> и дрочу на него, другое дело покупать ОДНУ хорошую вещь
> чтобы её слушать. Тогда плевать на паспорта, коробки и
> состояние морды - лишь бы работало и пело. Цена такого
> много раз ниже!
Я вообще-то мессадж С.Рубцова дополнял,сюда меня не пойму почему забросило.Но отвечу тебе про онанизм.Да,я в этом деле шарю.Но предпочитаю женщин,причем живых и красивых.А вероятность того,что ржавый Фишер будет играть также,как и винтажный,мала.Проверено.А черные ворота туда совать вообще не надо.Взорвались емкости - купи другой Фишер.Или поставь рекомендованные производителем нью олд сток.И никаких тут секретов нету.
sg

Re: не понял?
gnat -- 4.12.01, 16:27

> Да, но это как? Сперва лампы делали хорошо звучащими, но по
> мере разлагания вонючего капитализма ихние трудящиеся на
> всё х.. положили?

Girius, тебе трудно представить, як воно усе було, когда амерские кинотеатры
стали переходить с ламп на транзисторы? И як воно стало, когда они таки
перешли ВСЕ и после этого перехода прошло 10...20...30 лет?

regards, gnat

Всё определяется ценой
Sanechka -- 4.12.01, 16:32

> Извините, но когда мне для решения "всех проблем"
> предлагается бумбокс выпущенный 20 лет назад, то это как
> минимум странно!
===========================================================
Как ты думаешь, сколько этот *бумбокс* тогда стоил?

Re: Всё определяется ценой
<Антон Зенин> -- 4.12.01, 16:45

Привет, Санечка!

Без обид, ладно? :-)

> ===========================================================
> Как ты думаешь, сколько этот *бумбокс* тогда стоил?

Неужели 3-5 тыщ баксов? :o)
Не знаю почему, но у меня сложилось стабильное предубеждение, что комбайны == "пипл все равно схавает", или даже "а в таком виде тем более схавает".

Антон

Re: Кто же любители???
<Sergey_SVS> -- 4.12.01, 16:55

Привет всем!

Ну вот я, к примеру, тоже любитель. Информация обо мне доступна...
Я что хочу сказать. Наверное, Олег прав. Нереализованные мечты плюс сидящие глубоко в памяти ощущения звука тех времен. Никаких Макинтошей, конечно, один японский хай-фай с кудринской. Плюс ностальгия по юности. Но. Все таки что то тут есть не только психологическое. У меня сейчас весь отстой стоит на работе. Вот кто бы не приходил, все отмечают увлекательность звучания.
У меня друг долго искал Шарп 777, нашел за 300. Теперь балдеет. И что интересно, его жена (к слову, на 8 лет моложе его) услышав звучание, сказала, что не жалеет о потраченых деньгах. Хотя, для меня, 777 - хорошая магнитола, не более (танцевать хорошо).
Мне нужен был недорогой транзисторный усилитель, отстойную музыку слушать (Дип Пёрпл там всякий и тп). Встретился, звучание понравилось (даже очень), деньги есть, чего не купить. Так и появился ресивер Kenwood KR-7050 (на полевиках). Плюс и вертушку прихватил (давно подумывал о виниле). Прямой привод. Sony PS-X65 (почти топовая модель). Расцвет технократического подхода, полный автомат. Думаю, для начала пойдет, а коли затянет - будем о серьезных аппаратах думать. Катушечник Akai GX-77 так тот даром достался. Некоторые записи (mr. woodroffу отдельное спасибо) звучат - просто нет слов как хорошо.
Вот такие дела.

Всем удачных приобретений

Сергей.

Re: ответ (?) про винтаж.
BTV -- 4.12.01, 17:00

> Всем привет.

И тебе, Сергей, привет!

> Вот, читаю восторги людей, поставивших дома винтажные
> транз. усилы взамен Ротелей - НАДов.

Вот с каменным винтажем у меня тоже опыта маловато. Есть только тюнер начала 80-х. Чтобы стал звучать оптимально пришлось выкидывать все, что после частотного детектора стояло. Однако, уверен, что с каменным усилителем этого не пришлось бы делать.

> И типа роятся мысли.
> Точнее, роится одна мысль. Как же так? В какие то
> космические причины я не верю, как и в облагораживающее
> влияние старения. Ну что там такого, в этих ржавых
> девайсах? Схемотехника? Сомнительно...

Думаю, что схемотехника и элементная база. Германий и однотактные каскады предварительного усиления. Тогда никто еще так не заморачивался на гармоники на высших частотах: предполагаю, что они немаленькие при номинальных и особенно пиковых сигналах. (Хорошо бы кто померял...). Потом, поведение уровня гармоник было четко связано с уровнем сигнала - чем больше сигнал - тем больше уровень искажений (со второй лидирующей :) (Это я про входные цепи и предварительное усиление)

> Элементная база?
> Смешно. Но ведь играют же, не может столько человек
> ошибаться. Может дело в том, что раньше не увлекались
> построением УМ по схемам УПТ с диф. каскадами? И торы в
> питание не ставили. Ваше мнение?

Полагаю, что: германий, местные ООС, однотактные каскады, повышенные гармоники на высоких и выходное сопротивление.

WBR
Алексей Ботов

PS.Если они вообще лучше :) Я в свой бумбокс (чтоб хоть какая-то от него польза была) поставил последовательно с каждым динамиком по сопротивлению (там на каждый динамик - свой усилитель) - дык запел бумбокс... С недостатками конечно, но натуральностью отдельных звучков на кухне уже пугает.

Re: Всё определяется ценой
<Slava!!!> -- 4.12.01, 17:07

> Не знаю почему, но у меня сложилось стабильное
> предубеждение, что комбайны == "пипл все равно
> схавает", или даже "а в таком виде тем более
> схавает".

А чем плох комбайн (музцентр, бумбокс)?

Малая длина соединений, большие возможности компоновки (можно сделать один БП на всех и расположить малосигнальные узлы от него подальше). Итого при прочих равных выше качество.

Плюс уже как традиция - общее ДУ на весь комплект.

А с точки зрения пипла с начальным гуманитарным образованием - готовый аппарат, который можно достать из коробки и сразу начать слушать, не заморачиваясь подбором и расстановкой компонентов и кабелей.

Все остальное - уже чистый маркетинг. Если посмотреть, что и как рекламируется, то выходит, что бумбокс - оптимальное решение для подростков из Гарлема. А для более солидных людей нужны солидные компонентные комплексы.

Этим самым богатым и солидным людям можно потом рассказать про то, что замена кабелей в их комплексе на золотые сразу очень существенно улучшит звук. А потом окажется, что усилитель стоит поменять на ламповый. А потом к нему купить соответствующую акустику. И т.д... Пока не надоест тратить деньги.

А представьте себе, купил такой мужик бумбокс за 10 тыс. баков. А он, паразит, и звучит на эти деньги. И хватит его мужику до конца жизни, и дети слушать будут. А что будут кушать дети производителей аудио?

Re: вопрос про винтаж.
<!KSL> -- 4.12.01, 17:15

Привет!

> Примитивно мыслим:)

Как умеем.

> Почтай Аудио Магазин, там Сергеев много писал об таких
> умниках, которые состав “звука” пытаются определить при
> помощи “царской водки”.

Ну, АудиоМагазин нам не указ, они много чего интересного пишут. Состав звука, конечно же, Царской водкой не измеришь, однако и эзотерировать-то лишнего тоже не стоит.
Ты случаем, в токах накала ноликом не ошибся?
Ой ну ей-богу смешно, когда читаешь, про "утерян способ производства" и про то, что документация не сохранилась. Ну прямо Дамасская сталь из позапрошлого тысячелетия. Этот ВестернЭлектрик наверное эвакуировал свои заводы на Аляску, как мы свои заводы за Урал, и злые террористы умыкнули эшелон с документацией. И конечно же во всей Америке нет ни одного спектранализатора, что бы определить состав. Не, ты конечно можешь возразить, что, блин, это царской водкой звук тестить, на что я тебе скажу, что может лишнего дымкА над образом и не будет, но хоть понять из чего сделано можно. Понять, что бы токи хотя бы не отличались на порядок.
Наши вон, лампочки передирали и токи накала почему-то получались почти такие же как у оригинала, а бедные, бедные американцы и того не умеют.

В общем, сказки это все. Конечно же технологию полностью восстановить нельзя, но очень похоже сделать можно.

Короче, мы мыслим примитивно, а ты не верь всему написанному. Это неполезно для здоровья. :-)

Сергей К.

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<ОХ> -- 4.12.01, 17:46

> Я вообще-то мессадж С.Рубцова дополнял,сюда меня не пойму
> почему забросило.Но отвечу тебе про онанизм.Да,я в этом
> деле шарю.Но предпочитаю женщин,причем живых и красивых.
=== Ну дык коллеги! Только я типа дрочу на винтажные кассетники и охочусь за ними. Но и женщин тоже предпочитаю кулаку. Жаль только что в квартиру их всех не запхать.

А вероятность того,что ржавый Фишер будет играть также,как и
> винтажный,мала.Проверено.А черные ворота туда совать вообще
> не надо.Взорвались емкости - купи другой Фишер.Или поставь
> рекомендованные производителем нью олд сток.И никаких тут
> секретов нету.
=== Эх, знал бы ты, ПОЧЕМУ это рекомендует производитель... Я от Райцева тоже такую вот .... слышал - ставить рекомендованное производителем. И что, говорю, твой любимый КворТРУП рекомендовал тебе ставить китайские клеммы? ...Ничего не ответил сантехник Петров.

Поправлюсь
<Антон Зенин> -- 4.12.01, 17:51

Чтоб ненужного спора не возникало --- я хотел лишь сказать еще раз, что корректней ---"все определяется не ценой, а качеством".

Антон

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-) (+)
<sg> -- 4.12.01, 18:40

> А вероятность того,что ржавый Фишер будет играть также,как
> и
> === Эх, знал бы ты, ПОЧЕМУ это рекомендует производитель...
> Я от Райцева тоже такую вот .... слышал - ставить
> рекомендованное производителем. И что, говорю, твой любимый
> КворТРУП рекомендовал тебе ставить китайские клеммы?
> ...Ничего не ответил сантехник Петров.
Нет,ты объясни.В инструкции к Фишеру ну,к примеру,к 100-м моноблокам,схема эл-кая пр-ая приложена,а затем списки деталей с маркировками и производителями.И какой же хитрый капкан производства 61 года сработает,когда я найду такую деталь и мне ее впаяют,куда следует?
sg
Слышал я как-то Маки,нафаршированные воротами и прочими резисторами дорогостоящими.Автор прямо слюной истекал.Заказчик тоже.Заказчик - потому что у него никогда нержавого Мака не было,а автор - в предвкушении зеленой котлеты.
Еще раз повторю - давай опредилимся в терминах,отделим винтаж\vintage audio\ в его японском понимании от ценного якобы обитателя антресолей какого-нибудь маразматика - типа "нулевый,только трансы перемотаны на 220,нету 2х ручек и кабинет паяльником прожженный".

Re: Прочел :-)
<Jeen> -- 4.12.01, 19:27

Сегодня буря наверное магнитная, вон флейм какой раздулся и не понятно из чего.

Типаж - мипаж...
Что-то ОХ из одного в другое кидается, надо определится что-ли. То винтаж музыкальное явление, то социальное, надо проще как-то быть ;-).
Мне к примеру не понятно как ОХ можешь себе усил собирать (в смысле что у него может получится) если в одном флейме - то винтаж тело музыки передает, то замазывает-размазывает :-). У него усил наверное волшебный в итоге выходит - он сначала на детали музыку разбирает (в смысле все детальное получается с высоким разрешением), а потом опять собирает (и все получается слитным, цельным) :-).

Что-то я отвлекся.
По теории ОХа, мой брательник старший должен быть почитателем винтажа, ан нет все наоборот.

Ну ладно надо ближе к телу. Я не с Кудринки (мало того я даже не знаю что это); пол понятно какой; доход не понятно какой - голду всю растерял, часы, телефон и фотоаппарат покруче чем у моего далекого немецкого шефа (владеет он такой ма-а-аленькой компанией с оборотом почти в 1 млрд марок и 5-10 заводами), но зато нет ни квартиры, ни машины (понты одни короче) и на 3х килобаксах за компонент (это конечно не в ритейле) сломался я, перешел на винтаж, а как хотелось чего нибудь тыщ за 20-ть; типаж - ну ОХ меня видел как то мельком - скажу только что рожа у меня хитрая и наглая, а так я человек скромный и тихий :-). Да, про возраст - тут я как целочка застесняюсь и скажу что я маленький исче :-).

И вообще, какие нахрен винтажисты, каменьщики, фонарники.
Нравится слушай, не нравится - покупай что нибудь другое.
Вон от меня только что Лев Бухарин ушел (тюнер мне привозил) и чего? у него мирно соседствуют проаки четвертые, кэнтоны бари 67-го и таннои начала 50-х, а ведь он в этой тусовке уже лет 20-ть, при этом у него новейший (в смысле самая последняя модель) аудио ресерч ламповый. Окинул он взглядом мою комнатку 18-ти метровую, затем винтажные топовые (из бытовых) 80-ти литровые (по тем временам мини мониторы) ДжиБиэЛи с 12" басовиками и сказал что мне их менять надо - большеваты они для такой комнаты (на что я промолчал, потому что явно другое менять надо), но он видно понял невысказанную мысль и сказал что сам уже 2 года в Москве не живет, но зато теперь у него есть отличная комната для прослушивания.
А взять всех владельцев крупных аудиофирм и салонов, у них же у всех!!! наряду с новоделом стоят и винтажные (в понятии sg) аппараты.
Зачем я у Льва тюнер купил не понимаю, это уже наверное коллекционерство пошло (куда его ставить?).

Короче не понимаю я ничего, но наверное оно и к лучшему - есть к чему стремится (не к лучшему, а к пониманию) :-).
К чему я все это сказал я тоже не понял:-), наверное все-таки буря какая то.

Олег

Re: вопрос про винтаж.
GSI -- 4.12.01, 20:09

> Ну, АудиоМагазин нам не указ, они много чего интересного
> пишут.

A я всему и не верю . Беда в другом - что многие слишком доверяют:)
> Наши вон, лампочки передирали и токи накала почему-то
> получались почти такие же как у оригинала, а бедные, бедные
> американцы и того не умеют.

Американцы и русские нам не пример - у них с накалами все в порядке - амперов на накал им не жалко:) А вот до европейцев плыть да плыть...

Возмем ище пример, хотя не такой убедительный - две лампы с близкими параметрами- американская 2А3 и немецкая AD1. У первой напряжение накала 2.5V ток 2.5А итого 6.25W, у второй 4V и 0.95А ровно 3.8W - отличия не на порядок, но все таки почти в два раза. А угадайте которая звучит лучше?:)

> В общем, сказки это все. Конечно же технологию полностью
> восстановить нельзя, но очень похоже сделать можно.

Много таких - мы можем, мы можем! Говорить все могут, где примеры, вещественные доказательста, так-скать...

Girius

Re: вопрос про винтаж.
<!KSL> -- 5.12.01, 10:20

Привет, Girius!

> A я всему и не верю . Беда в другом - что многие слишком
> доверяют:)

Ну, когда нет своего мнения, своего опыта, то надо воспользовавться чужим. Главное, что бы свое в конце концов появилось. :-)

> Американцы и русские нам не пример - у них с накалами все в
> порядке - амперов на накал им не жалко:) А вот до
> европейцев плыть да плыть...

Ну конечно, стало доброй традицией ругать все американорусское. :-) Европа это да! Сами Америкосы, не смотря на свой патриотизьм, считают более ПРЕСТИЖНЫМ ездить на БМВ. ИМХО, это тоже относится к разряду мифов и социальной психологии.

> Возмем ище пример, хотя не такой убедительный - две лампы с
> близкими параметрами- американская 2А3 и немецкая AD1. У
> первой напряжение накала 2.5V ток 2.5А итого 6.25W, у
> второй 4V и 0.95А ровно 3.8W - отличия не на порядок, но
> все таки почти в два раза. А угадайте которая звучит
> лучше?:)

А я про звук и не говорил. Я говорил лишь о том, сентенция "из-за того, что неизвестен состав катода, невозможно сделать так, что бы токи накала не отличались бы более чем на порядок", не более чем мифологический треп, который направлен на что угодно. Ну например, на... Да мало ли на что? Зная немножко о том как храниться производственная документация, я никогда не поверю, что она утеряна. Каюсь, не очень внимательно прочел твое исходное сообщение. Я подумал, что это WE утеряли документацию, а не ТелеФункен. Тады конечно возможно, что во время Второй Мировой документация гикнулась, а иначе, еще труднее поверить в то, что у немцев документация потерялась.

Да, кстати, в этом абзаце ты, как бы, делаешь неправомерное сравнение двух ламп. Это, как бы, все же разные лампы. Это все равно, что говорить, что 2С4С и 6С4С это одна и та же лампа.

>> В общем, сказки это все. Конечно же технологию полностью
>> восстановить нельзя, но очень похоже сделать можно.
> Много таких - мы можем, мы можем! Говорить все могут, где
> примеры, вещественные доказательста, так-скать...

Были примеры. Белканов писал об этом. Передирали, и иногда получалось не хуже, а лучше. Точно не помню о каких лампадах шла речь, но можно вестник полистать.
Ну а Светина 300В, разве плохо получилось? Конечно это не WE, но ИМХО, очень достойно.

Сергей К.

Re: Всё определяется ценой
<!KSL> -- 5.12.01, 11:19

Привет, Антон!

> Не знаю почему, но у меня сложилось стабильное
> предубеждение, что комбайны == "пипл все равно
> схавает", или даже "а в таком виде тем более
> схавает".

У тебя неправильное предубеждение. В начале ХайФайная техника развивалась именно комбайновым способом. Мода на компонентную технику родилась несколько позже. У моего друга был комбайн-Пхилипс, который занимал почти всю малую сторону комнаты. Ламповый, естественно. Идеальное согласование компонент и акустики. Но мне этот стиль никогда не нравился: не остается свободы для маневра.

Сергей К.

Re: Всё определяется ценой
<Антон Зенин> -- 5.12.01, 11:26

Привет, Сергей!

Ну, того времени, когда были КЛАССНЫЕ комбайны я не застал. Потому и предубеждения.

> согласование компонент и акустики. Но мне этот стиль
> никогда не нравился: не остается свободы для маневра.

А вот это и есть одна из настоящих причин!!!

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<ОХ> -- 5.12.01, 12:51

> Нет,ты объясни.В инструкции к Фишеру ну,к примеру,к 100-м
> моноблокам,схема эл-кая пр-ая приложена,а затем списки
> деталей с маркировками и производителями.И какой же хитрый
> капкан производства 61 года сработает,когда я найду такую
> деталь и мне ее впаяют,куда следует?
> sg
=== У производителя договор с поставщиком. В спецификации он указывает свой номер по стоку (обычно сток поддерживается в течение 10 лет), т.к. чтобы эту вещь продать, производитель ОБЯЗАН поддерживать её постпродажное обслуживание и иметь запас соответсвующих деталей. Понятно, что в человеческой стране, при поломке аппарата владелец кинется в сервак (а не к Руслану Газизову) или авторизованому лудильщику. Тот по спецификации пошлет на сток и т.д. При этом не редки случаи, когда даже (!) с фирмы приходят не "рекомендованные" детали, а аналоги других фирм, но это обычно после просрочки стока. Так что говорить о каких-то "рекомендованных" компонентах (если не считать каких-то особых деталей ТОЛЬКО для данной модели - типа трансов) я бы не стал в отношении таких массовых изделий как (даже) Маки, Скотты и т.п. Иное дело авторские работы, типа байды ХЕРоясу Конюка - там каждая паечка рекомендована. Так что все эти разводы по части "рекомендованных" производителям деталей стряхни. В самом деле, если тебе предложат лампу не Муллард а Теле, припаяют провод не того производителя да еще не тем припоем, что тогда - аппарат уже не целка и ты его выкинешь?

> Слышал я как-то Маки,нафаршированные воротами и прочими
> резисторами дорогостоящими.Автор прямо слюной
> истекал.Заказчик тоже.Заказчик - потому что у него никогда
> нержавого Мака не было,а автор - в предвкушении зеленой
> котлеты.
=== Руслан Газизов. Узнаю м...дака...

> Еще раз повторю - давай опредилимся в терминах,отделим
> винтаж\vintage audio\ в его японском понимании от ценного
> якобы обитателя антресолей какого-нибудь маразматика - типа
> "нулевый,только трансы перемотаны на 220,нету 2х ручек
> и кабинет паяльником прожженный".
=== Давай. Вот ты и давай! Речь изначально была о звуке старой техники, а не о её коллекционной ценности. Я и не пойму, чего мы к этой теме скатились...

Re: 2 sg
<sg> -- 5.12.01, 13:05

> Привет!

> Давно тебя видно не было, на чем в итоге ты остановился (в
> смысле какая система)?

> Олег Систему свою я на хрен разобрал,потому что она уже,с последними,не виденными тобою модификациями,грозила мне прослушиванием сидя у стены на табуретке.Короче,надоели гробы и я решил сделать звук такой же ,но чтобы видно ничего не было.И тут меня пробило протестировать современные мини-мониторы в широком ценовом диапазоне.Думаю,а вдруг все же что-нибудь новенького сделали человеческого.Заодно и сабы решил прослушать.И в результате с мая по август таскал домой коробки,как подорванный.Чтобы нудно не перечислять все модели,скажу,что могу брать ассортимент Техносилы,М-Видео,Русской Игры домой неограниченно.Вот и таскал юниты до двушника ценой – исключение из правила Динаудио и Ревел.Плюс у меня были входные цены дистрибьюторов на это дело,так я старался,чтобы они были не менее 500.
Вывод такой – все прослушанные мною АС оснащены отстойными пищалками.Подключение нормальных преобразует звук кардинально.Фазоинвертор никто делать не умеет.Вместо того,чтобы при помощи дыры создать драйверу рабочий режим,пытаются получить бас,а получают каловые массы.
Сабвуферы вместо баса дают мидбас и колбасят на металле и саундтреках.Единственный Парадигм,который внушал уважение – я его подымал вдвоем,в нем внутри лабиринт и т.д.,заводился через нерегулярные промежутки времени,то есть начинал колбасить сам,без сигнала даже на входе.
В общем,руки я себе все отмотал,но зато могу снова утверждать с высокой степенью верности,что современные брэнды,испытанные мною – отстой ,не глядя на цену.
Но!Сюрприз!В 14м Маранце мс-корректор не отстойный,как надо было ожидать,а средней паршивости.То есть блевать с него не тянет,что есть огромное достижение для аппарата за треху.Но и слушать долго нельзя-голова болит,на пиво тянет.
Затем я собрался прикупить овальные широкополосники Телефункен и сделать из них мини-мониторы,а мид бас и бас запихать в спец-корпус,который я собирался прятать за занавесками,сделав из него фальш-кузов для батареи.
Но очень не хотелось делать опять систему на активных кроссоверах.Громоздко слишком.Но хорошо,этого не отнимешь.
И тут новая жена посоветовала брать пару АС любого размера и вида,прикрутить к ним колеса,хранить в гардеробной и выкатывать,когда есть необходимость.Вот что значит Строгановка – красный диплом.А я к этому времени совсем выжил из ума и заканчивал проект трехкорпусной частично рупорной с активной НЧ-секцией акустики,которая должна была быть выполнена в полированном алюминии и черном рояльном лаке и компоноваться так,чтобы вообще не быть заметной вдоль стен.
Послушав жену,я снова стал думать.Проблема в том,что любые АС – это как собачья свадьба,послушал 15 минут и все ясно.И вообще мне уже мало что интересно.Ну сколько можно,ну вааще…С другой стороны,Фауста слушать охота.В общем,посоветуй,где мне послушать TAD – знающие люди говорят,что зашибись.
Sg
Что касается другой техники,то все то же,оставшееся после массовой распродажи –124\3012\33 грамма Ортофон,разные Макинтоши,а вот с предами тоже засада.Я тут послушал студийные транзисторный пред с регулируемой RIAA-кривой,понял,что все слышанные мною ранее корректоры – хлам,и опять завис.В общем,кругом засада и надо переходить на МР3.Я еще музыки всякой клевой обнаружил ‘2001 типа DEPHAZZ и Touch&Go.Это меня больше всего удивило,от себя такого не ожидал,ведь последней новинкой для меня осталось US3 Hand On The Torch.Теперь в машине лаунж слушаю,понимаешь.Выжил совсем из ума….

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<sg> -- 5.12.01, 13:23

Про детали я понял.Принимаю твою точку зрения,так как сам в этом деле не понимаю ничего.
Что же касается звука,то я говорю следующее:звук винтажного аппарата в моем понимании слова vintage audio коренным образом отличается от звука такого же ,но с помойки\с помойки с новыми деталями,с воротами,далее везде\.
На винтажной технике можно делать системы любого уровня и на любой вкус,а также универсальные,на любую музыку в любом помещении.
На помойке можно сделать прорыв в новый мир для человека,который круче Ямахи ничего не слышал.Или наоборот,навсегда переключить ему стрелки на новую,более дорогую Ямаху.
Ты правильно писал выше,что у нас подмена понятий и замшелые деды возятся с грошовым отстоем и выдают это за реальный продукт.
Но мы никогда не дорастем до понимания самоценности того уровня качества звучания,которое было достигнуто в Америке 50х-60х.
И спорить мне не о чем с человеком,который всаживает деньги в Накамичи сейчас,когда все покупают холодильники с Интернетом внутри.
Просто я хотел поправить твою терминологию.
sg

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<ОХ> -- 5.12.01, 14:19

> Про детали я понял.Принимаю твою точку зрения,так как сам в
> этом деле не понимаю ничего.
=== Ну я рад, так как прежде всего тебе это поможет правильно ценить многие приобретения и не выплеснуть ребенка вместе с водою.

> Что же касается звука,то я говорю следующее:звук винтажного
> аппарата в моем понимании слова vintage audio коренным
> образом отличается от звука такого же ,но с помойки\с
> помойки с новыми деталями,с воротами,далее везде\.
=== Согласен.

> На винтажной технике можно делать системы любого уровня и
> на любой вкус,а также универсальные,на любую музыку в любом
> помещении.
=== Согласен...

> На помойке можно сделать прорыв в новый мир для
> человека,который круче Ямахи ничего не слышал.Или
> наоборот,навсегда переключить ему стрелки на новую,более
> дорогую Ямаху.
=== Согласен!

> Ты правильно писал выше,что у нас подмена понятий и
> замшелые деды возятся с грошовым отстоем и выдают это за
> реальный продукт.
> Но мы никогда не дорастем до понимания самоценности того
> уровня качества звучания,которое было достигнуто в Америке
> 50х-60х.
=== Тут вот какое дело. Тогда это было новое направление. Перед самой войной фактически урыли патефоны и перешли к электричеству. Индустрия кинотеатров, джаз-бенды и т.д. Примерно тоже самое, что переход от камерной музыки барокко\рококо к общественной романтическо-симфонической урыло клавесин, вознесло рояль и передвинуло тональный баланс на пол-октавы вверх... И так уже после войны американцы взялись с присущей им основательностью да ещё на немецко/еврейских вывезенных/имиигрировавших интелектуальных дрожжах за дело улучшения звучания. Про американский подход к делу в те годы на шпановых улицах Москвы ходил даже детский глупый стишок:

Один американец,
Засунул в жопу палец,
И вытащил оттуда,
Говна четыре пуда!

Японцы тоже не сидели сложа руки и обезьяничали со старшной силою, типа фирмы SONY. К концу 50-х у них даже появились свои гуру в аудио мирового значения!
Именно к этому времени был достигнут очевидный прогресс в области звука (Ну не без известных потерь как всегда - я говорю об однотатктных триодных схемах без ООС. Ибо основа основ схемотехники тех времен - Вильямсон да ультралинейка (да QUAD), имея все очевидные преимущества, все же главное во многих изделях теряла... Ну не буду судить строго, ибо что делается сейчас - отстоище и кал мышиный (Р. Газизов)) В общем до середины 60-х все было ещё в общем путем. Пока в дело не пошла аккурат к этому времени уже достстаточно разработанная теория маркетинга в обнимку с дешевыми транзисторами и массовой молодежной (а значит нищей по большей части) культурой, требующей сатисфакшн и зрелищ. Если раньше МАКи могли позволить купить себе избранные (кстати, говна и тогда хватало...), а музыкальный шкафчик с радиолой родители запирали на ключик от своего балбеса с коком, то сейчас патлатые дети цветов требовали своих прав на слушанье музыки и за приемлемые деньги. Да еще и им самим тренькать на гитарке хотелось. И понеслось под откос да по кочкам. (Говорят что именно хиппи изобрели горный велосипед в Калифорнии - катались на детских великах под гору обдолбавшись ЛДС и отрывались по черному...) Дальше продолжать не стану. Результаты на лицо - слушайте свои "Валенки"!
Так что я согласная!

> И спорить мне не о чем с человеком,который всаживает деньги
> в Накамичи сейчас,когда все покупают холодильники с
> Интернетом внутри.
=== Это ты типа не хочешь со мною, мудаком, разговаривать - засадил кучу бабок в кассетный металлолом и здесь теперь выеживается....:о) Да понятно, что есть непреходящие ценности! Только мой подход таков, что источник я предпочитаю в любом случае выдающийся - винтажный или современный. Они одного порядка. А вот с винтажной техникой в части механики могут быть сильные проблемы и не разрешимые чаще. Поэтому я осторожничаю и иду "на Вы" только в случае крайней необходимости. В части усилителей я предпочитаю их сам делать/переделывать для себя любимого под мои уши. С акустикой те же проблемы, что и с источником, самая отвратительная из которых - подвесы... При этом мой подход далее таков: источник должен препарировать музыкальный сигнал почти до потери музыкальности, но не переходя эту грань и пусть даже с собственным окрасом (анализ), а вот усилитель должен все вместе собирать (синтез) опять-таки со своим (нужным мне) акцентом. АС должны сочетать в себе долю синтеза и анализа. Ну ладно, я отвлекся что-то...

> Просто я хотел поправить твою терминологию.
=== Да! Иногда это стоит сделать.

Re: Сделаем уточнение - у коллекционного. ;-)
<sg> -- 5.12.01, 14:53

> === Ну я рад, так как прежде всего тебе это поможет
> Говна четыре пуда!

Ты очень хорошо изложил про маркетинг и формирование общества потребления "Говна четыре пуда!"
Даже если посмотреть рекламу\рисованную\ в журналах тех лет,то видно,что таржет-группа - сорокалетние приличные люди,пьющие Гленфиддич на антресолях :-),а негры в бейсболках задом наперед,жрущие арахисовую пасту - это уже наше,эмтиви.
Про механику.
Я из-за этого отказался раз и навсегда от винтажных катушечников в пользу Таскамов - ремонт Ухеров всяких И Телефункенов иногда НЕВОЗМОЖЕН,чаще геморроен необычайно.
Подвесы же проблемой не являются для широкополосников а ля 55 года - там они гофрированные и толщины необычайной,и складка обычно одна.И бери динамик побольше,ПОБОЛЬШЕ - там все потолще,пОТОЛЩЕ!И играет зашибись.
А латекс и прочее - это засада.
sg

Re: вопрос про винтаж.
<Илья> -- 5.12.01, 15:33

Видел я этот СИМЕНС и Клипшы видел. И послухать удалось. (Я, вообще впечатлительный, так что все мои высказывания на 10 делить надо.) Очень мне понравился сей Сименс.

Re: вопрос про винтаж.
<Илья> -- 5.12.01, 15:58

Когда я работал в маленькой психиатрической больнице....
Так вот, когда я работал в "ящичном КБ", там передирали навигационное оборудование. Причем, когда передирали, спектроанализаторами изучали составы ВСЕХ материалов. И керамик, и металлов и клеев. И ничего. Нормальнинько. Все до последнего электрона вылавливали! И варили, замешивали и все отлично получалось.

Re: вопрос про винтаж.
GSI -- 5.12.01, 17:58

Привет Сергей К.

А я американцев не ругаю - сам ихней продукцией пользуюсь. Соотношение качество - цена великолепное, не то что за Телефункен - последнюю шкуру наровяться с тебя содрать.
Но вот беда, что все мы более или менее перфекционисты, и вот тогда уже возникают всякие бредовые мысли:)

Girius

Re: вопрос про винтаж.
<!KSL> -- 5.12.01, 18:19

Привет, Girius!

> А я американцев не ругаю - сам ихней продукцией пользуюсь.
> Соотношение качество - цена великолепное, не то что за
> Телефункен - последнюю шкуру наровяться с тебя содрать.

Ну понятно, ты не смотришь на мир с помощью расхожих штампов, и это правильно :-) Не люблю штампы в сознании.

> Но вот беда, что все мы более или менее перфекционисты, и
> вот тогда уже возникают всякие бредовые мысли:)

Прости мою необразованность, но я не знаю этого слова "перфекционист", так что не могу понять согласиться с тобой или следует немедленно начать возражать. :-)

Сергей К.

Re: вопрос про винтаж.
GSI -- 5.12.01, 18:28

Привет Сергей К.

Перфекционист это тот, который от добра добра ищет:) Или от жиру бесится...

Girius

Re: это не винтаж...
Genn -- 5.12.01, 18:54

> Когда я работал в маленькой психиатрической больнице....
> Так вот, когда я работал в "ящичном КБ", там
> передирали навигационное оборудование. Причем, когда
> передирали, спектроанализаторами изучали составы ВСЕХ
> материалов. И керамик, и металлов и клеев. И ничего.
> Нормальнинько. Все до последнего электрона вылавливали! И
> варили, замешивали и все отлично получалось.
======== Вот только потом, на этапе внедрения Иван Иванович не мог найти нужного сплава (ну не давали его в это управление МЭПа) и в целях ускорения получения премии правильный сплав быстренько меняли на широкораспротранненый отечественный аналог.

Re: 2 sg
<Jeen> -- 5.12.01, 20:21

> В общем,руки я себе все отмотал,но зато могу снова
> утверждать с высокой степенью верности,что современные
> брэнды,испытанные мною – отстой ,не глядя на цену.

Целиком и полностью согласен! Но с оговоркой – там не только с пищалками проблемы…
Единственный вопрос – что ты подразумеваешь под нормальными пищалками?

> Затем я собрался прикупить овальные широкополосники
> Телефункен и сделать из них мини-мониторы,а мид бас и бас
> запихать в спец-корпус,который я собирался прятать за
> занавесками,сделав из него фальш-кузов для батареи.
> Но очень не хотелось делать опять систему на активных
> кроссоверах.Громоздко слишком.Но хорошо,этого не отнимешь.

Мысль хорошая – у меня в ХМВ стоит овальный ЕМИ басовик 9х13 инчей – вокал воспроизводит шикарно. Если бы колонки не были бы так заточены под лампу или я был бы любителем лампы – я не думал бы о смене. Кстати удивляюсь почему они у Миши так долго стояли – у меня их уже несколько человек просят продать, кое кто даже называет двойную цену! А ты не пробовал новый Мишин бзик – Тандберги? Он по моему скупил их со всей скандинавии, а может и со всей Европы.

> И тут новая жена посоветовала брать пару АС любого размера
> и вида,прикрутить к ним колеса,хранить в гардеробной и
> выкатывать,когда есть необходимость.Вот что значит
> Строгановка – красный диплом.А я к этому времени совсем
> выжил из ума и заканчивал проект трехкорпусной частично
> рупорной с активной НЧ-секцией акустики,которая должна была
> быть выполнена в полированном алюминии и черном рояльном
> лаке и компоноваться так,чтобы вообще не быть заметной
> вдоль стен.

Вообще басы тема сложная – ты хоть сам что ваяешь. А мне приходится удовольствоваться чужим трудом. На современные хорошие АС мне просто денег не хватит – дешевле квартиру купить коей у меня нет, а раньше никто и не делал хороших маленьких АС (тем более транзисторных), не хватало у людей фантазии вообразить что кто-то будет ставить АС ценой в автомобиль в маленькую комнатку.
Сейчас у меня ДжиБЛи Л65 – топовая бытовуха (полтораха в 75) с 12 дюймами (кстати с очень тонкой бумагой), но и их уже многовато – надо их развязывать – иначе бас все забивает. Ну тут уже даже и фил во мне доволен, вякаяет правда изредка – типа прозрачности не хватает, но я его быстро затыкаю, что на прозрачность нет ни денег ни комнаты побольше.

> Послушав жену,я снова стал думать.Проблема в том,что любые
> АС – это как собачья свадьба,послушал 15 минут и все ясно.И
> вообще мне уже мало что интересно.Ну сколько можно,ну
> вааще…С другой стороны,Фауста слушать охота.В
> общем,посоветуй,где мне послушать TAD – знающие люди
> говорят,что зашибись.

Ну у меня тут как то тоже был такой момент – наслушался я чужих разных систем – понял что совершенства нет и забил на все это на полгода, даже диски не покупал. Но как купил соньковский пред – снова понеслась… но уже в винтаж, но все равно денег жалеть начинаю на это дело. Ну а про ТАД я тебе не советчик: не слушал и не видел (может оно и к лучшему).

> Что касается другой техники,то все то же,оставшееся после
> массовой распродажи –124\3012\33 грамма Ортофон,разные
> Макинтоши,а вот с предами тоже засада.Я тут послушал
> студийные транзисторный пред с регулируемой
> RIAA-кривой,понял,что все слышанные мною ранее корректоры –
> хлам,и опять завис.В общем,кругом засада и надо переходить
> на МР3.Я еще музыки всякой клевой обнаружил ‘2001 типа
> DEPHAZZ и Touch&Go.Это меня больше всего удивило,от себя
> такого не ожидал,ведь последней новинкой для меня осталось
> US3 Hand On The Torch.Теперь в машине лаунж
> слушаю,понимаешь.Выжил совсем из ума….

Правильно сделал что Торенс не продал – заново собирать дороже бы вышло, я вот сейчас ищу тонарм 12 в идеале и чтоб дешево. На МП3 перейти это хорошо, это мы на раз, только слушать не на чем ;-). Что такое лаунж я даже и не знаю, я вообще в названиях плаваю – тут мне брат притаскивает диски со странными названиями типа Си4, а как стиль называется – хауз, джангл? – хрен разберешь.
Ладно пойду почищу контакты в свежекупленом тюнере. На хрена я его купил? Ну и что, что он стоил в те времена дороже Маковских моноблоков – я ж все равно радио не слушаю, вот так и сходят с ума, когда знают что не надо делать, а делают.

Олег

Re: вопрос про винтаж.
<!KSL> -- 6.12.01, 09:38

Привет.

> Перфекционист это тот, который от добра добра ищет:) Или от
> жиру бесится...

Понятно, тогда мне только остается немедленно с тобой согласиться.

Сергей К

Re: 2 sg
<sg> -- 6.12.01, 11:09

> Целиком и полностью согласен! Но с оговоркой – там не
> только с пищалками проблемы…
> Единственный вопрос – что ты подразумеваешь под нормальными
> пищалками?

рррр
Под нормальными пищалками я подразумеваю,например,серебристые пули ДжиБиЭл или Электровойсовские рупора с ребрами спереди,да что говорить,Сеас тканевый купольный сойдет.Главное,чтоб на кобальте были.

> Мысль хорошая – у меня в ХМВ стоит овальный ЕМИ басовик
> 9х13 инчей – вокал воспроизводит шикарно. Если бы колонки
> не были бы так заточены под лампу или я был бы любителем
> лампы – я не думал бы о смене. Кстати удивляюсь почему они
> у Миши так долго стояли – у меня их уже несколько человек
> просят продать, кое кто даже называет двойную цену! А ты не
> пробовал новый Мишин бзик – Тандберги? Он по моему скупил
> их со всей скандинавии, а может и со всей Европы.
ррррр
АС,про которые ты пишешь,я слышал.Присоединяюсь.Тандберги я пробовал в больших количествах лет 5 назад,и остался доволен весьма.

> Вообще басы тема сложная – ты хоть сам что ваяешь. А мне
> приходится удовольствоваться чужим трудом. На современные
> хорошие АС мне просто денег не хватит – дешевле квартиру
> купить коей у меня нет, а раньше никто и не делал хороших
> маленьких АС (тем более транзисторных), не хватало у людей
> фантазии вообразить что кто-то будет ставить АС ценой в
> автомобиль в маленькую комнатку.
> Сейчас у меня ДжиБЛи Л65 – топовая бытовуха (полтораха в
> 75) с 12 дюймами (кстати с очень тонкой бумагой), но и их
> уже многовато – надо их развязывать – иначе бас все
> забивает. Ну тут уже даже и фил во мне доволен, вякаяет
> правда изредка – типа прозрачности не хватает, но я его
> быстро затыкаю, что на прозрачность нет ни денег ни комнаты
> побольше.
рррр
БАСА МАЛО НЕ БЫВАЕТ!18 инчей на жесткой гофре в закрытом кузове рулез форева!
НО!Басом надо уметь управлять.Попробуй активный кроссовер.

> Ну у меня тут как то тоже был такой момент – наслушался я
> чужих разных систем – понял что совершенства нет и забил на
> все это на полгода, даже диски не покупал. Но как купил
> соньковский пред – снова понеслась… но уже в винтаж, но все
> равно денег жалеть начинаю на это дело. Ну а про ТАД я тебе
> не советчик: не слушал и не видел (может оно и к лучшему).
ррррр
Жаль.ТАД - это как бы профессиональный Джи-Би-Эл старый,только без проблем с подвесами и т.д.ВЕдь делают их сейчас.

> Правильно сделал что Торенс не продал – заново собирать
> дороже бы вышло, я вот сейчас ищу тонарм 12 в идеале и чтоб
> дешево. На МП3 перейти это хорошо, это мы на раз, только
> слушать не на чем ;-). Что такое лаунж я даже и не знаю, я
> вообще в названиях плаваю – тут мне брат притаскивает диски
> со странными названиями типа Си4, а как стиль называется –
> хауз, джангл? – хрен разберешь.

рррр
Торенс я продал.Просто у меня было два.
> Ладно пойду почищу контакты в свежекупленом тюнере. На
> хрена я его купил? Ну и что, что он стоил в те времена
> дороже Маковских моноблоков – я ж все равно радио не
> слушаю, вот так и сходят с ума, когда знают что не надо
> делать, а делают.
ррррр
То,что тебя жаба начинает душить даже на винтаж - это влияние общества потребления,в котором ты живешь и у которого другие ценности.Диван Боффи за 8 тонн,например.

> Олег

Сорри,опечатка,баса МНОГО не бывает
<sg> -- 6.12.01, 11:13

Re: 2 sg
<Jeen> -- 6.12.01, 15:04

> Под нормальными пищалками я
> подразумеваю,например,серебристые пули ДжиБиЭл или
> Электровойсовские рупора с ребрами спереди,да что
> говорить,Сеас тканевый купольный сойдет.Главное,чтоб на
> кобальте были.

По рупорам войсовским ничего не могу сказать, не слышал. А что ты имеешь ввиду под серебристыми пулями? 066 пищалку с титановым куполом, к-рая в Л166 и т.п. стояла?

> БАСА МАЛО НЕ БЫВАЕТ!18 инчей на жесткой гофре в закрытом
> кузове рулез форева!
> НО!Басом надо уметь управлять.Попробуй активный кроссовер.

Наверное 28" еще лучше будет :-).
Но в том то и дело, что в маленьком помещении без из%:%ства такой бас не заставишь нормально работать. Это же кроме кросса еще и эквалайзер нужен будет и т.п. и т.д. Короче приду я к тому же к чему и ты - сейчас у меня комната только на треть нежилая, а так целиком в нежилую превратится :-(. Пожалуй проблему баса я отложу до лучших времен - может удастся все-таки бабла срубить на хату нормальную ;-).

> Жаль.ТАД - это как бы профессиональный Джи-Би-Эл
> старый,только без проблем с подвесами и т.д.ВЕдь делают их
> сейчас.

У меня есть приятель, к-рый по ДБЛям фанатеет и прослушал практически все! Я у него спрошу.

> Торенс я продал.Просто у меня было два.

А-а-а! :-)

> То,что тебя жаба начинает душить даже на винтаж - это
> влияние общества потребления,в котором ты живешь и у
> которого другие ценности.Диван Боффи за 8 тонн,например.

Хороший конечно диван :-). Правда на нем как то лучше не винтаж слушать, а какое нибудь цельносеребрянное творение г-на Кондо :-).
Жаба меня душит не столько в отношение винтажа, сколько в отношении аудио в целом. Хотя для меня сейчас винтаж и аудио неразделимы :-). А тюнер после чистки хорошо играет :-). Жаль только что еще сильнее стало заметна компрессия :-(.

Олег

Re: советую 077
<Jeen> -- 9.12.01, 08:10

Мне тут прислали фотку 066 пищалки - это и есть серебрянная пуля. Я ее слышал в реализации Л166, мне не понравилось - ИМХО ВЧ уж слишком с ними акцентированные и назойливые. Возможно в другой реализации и лучше. 077 в те же года производились, даже чуть-чуть пораньше, не смотря на то что это стекло или какой-то пластик, очень хорошо и мягко вписывается с бумагой. Но цена правда у них в 2 раза выше - родные от 400 и до небес (в штатах, у Миши сколько будет стоить неизвестно, но он нарыл где то дешевый аналог, не ДжиБиэЛевский, стоимостью немного поболее сотни).
Интересно, а сколько стоит тот студийный пред с регулировкой кривой фоно, который ты упоминал?

Олег