Электронное
периодическое издание

Напомните плиз про CD-R болванки
<Dmitry Tektonidi> -- 26.12.01, 19:18

Помню была эта тема, а найти немогу.
Какие болванки лучше использовать для прожигания музыки,а то я почитал в iXBT , купил Philips Gold , а он на половине сидюков не играет. А обычные простые болванки типа BASF, - без проблем.
И ещё, RE-Writable тоже не читаются на сд плеерах, это трабла всех RE-Writable, или у меня проблемы?
спасибо

Re: Напомните плиз про CD-R болванки
Genn -- 26.12.01, 19:50

Я использую для взыскательных записей Филипс Аудио серии Q. Для обычных и данных - Филипс мульти пурпес.

Re: Напомните плиз про CD-R болванки
Genn -- 26.12.01, 19:52

> Я использую для взыскательных записей Филипс Аудио серии Q.
> Для обычных и данных - Филипс мульти пурпес.
Извини - конечно Сильвер Премиум. Про Голд - ничего не слышал. Сходи на конфу Блюзмобиля и задай там вопрос Vicу. Главный по болванкам Филипса в России - подскажет тебе поконкретнее.

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Владимир> -- 26.12.01, 20:22

Смотря, на чем писАть!
Если на профессиональном Фостеке (например), то годятся любые болванки, а быбирать следует исходя из долговечности (предпочтительны многослойные), ну и цены, если это вам важно.
А если на компе (я надеюсь, что рекордер выносной, с отдельным питанием, и если не Плекстор, то хотя бы Ямаха или Пионер)
Да, обязательное условие - сказёвый тракт весь целиком.
Если эти условия не соблюдены, то абсолютно всё равно, какие у вас болванки. Музыки не будет.

Так вот, комп не измеряет параметры болванок, а пишет вслепую. Поэтому и результат разный. Мы пробовали ок. 30 видов и выбрали только один - TDK Professional.

Годится для джаза, для рока, но для симфонической - не очень.

Да, о Басфе и Филипсе - эти фирмы болванок не производят.
А кто их действительно сделал, выясняйте программой CD identifier и т.п. Если это Ritek, то это полное г----. Единственные действительно качественные болванки по приемлемой цене (в Москве) это TDK. Прекрасные также Kodak и Verbatim, но бывают редко.

Владимир.

Re: Напомните плиз про CD-R болванки
<Антон Зенин> -- 26.12.01, 21:42

Привет, Дима!

> И ещё, RE-Writable тоже не читаются на сд плеерах, это
> трабла всех RE-Writable, или у меня проблемы?
> спасибо

Это зависит от транспорта.
Новые Маранцы, например, читают.

Большинство старых транспортов --- нет, хотя бывают и исключения.

Антон

Re: А у меня
<Jeen> -- 27.12.01, 00:05

транспорт 80 мин даже не читает, а из 74 мин более-менее качественных дисков выбор и в Москве очень маленький. Был тут намедни на Савеловке, дык из 74мин были только ТДК ДиВью, ими и пришлось удовольствоваться.

Олег

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Dmitry Tektonidi> -- 27.12.01, 00:24

Я не ставлю целью записывать диски с высоким качеством, для дома я предпочитаю покупать фирменные диски, так как пока не слышал болванки по качеству совместимые с оригиналом, да и не у кого мне источник брать. Диски я пишу для сестёр с бумбоксами и для ребёнка (детские песенки, кстати, кто нибудь может перекинуть МР3 старых детских песенок?).
Поэтому Райтер у меня простейший TEAK IDE X 16. А вопрос в том, что Филипс Голд просто не читается ни СЕС ни бумбоксом ребёнка, в машине читается, на дискмене тоже. Странно. Ппшу я прогой ЕАС .
> Так вот, комп не измеряет параметры болванок, а пишет
> вслепую. Поэтому и результат разный. Мы пробовали ок. 30
> видов и выбрали только один - TDK Professional.
А вот перед записью, ЕАС пишет что он калибрует мощность лазера, это так, пыль в глаза пускают?
> Годится для джаза, для рока, но для симфонической - не
> очень.

> Да, о Басфе и Филипсе - эти фирмы болванок не производят.
> А кто их действительно сделал, выясняйте программой CD
> identifier и т.п. Если это Ritek, то это полное г----.
> Единственные действительно качественные болванки по
> приемлемой цене (в Москве) это TDK. Прекрасные также Kodak
> и Verbatim, но бывают редко.
А ну нас Verbatim очень дешёвый,стоит как Филипс сильвер, я пробовал CD-R x 16 , играет на всём как впрочем и BASF и MAXELL. но эти чуть подороже,
> Владимир.
Спасибо за исчерпывающую информацию!

Re: А у меня
<Dmitry Tektonidi> -- 27.12.01, 00:25

> транспорт 80 мин даже не читает, а из 74 мин более-менее
> качественных дисков выбор и в Москве очень маленький. Был
> тут намедни на Савеловке, дык из 74мин были только ТДК
> ДиВью, ими и пришлось удовольствоваться.
и какие цены?

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Dimentiy> -- 27.12.01, 00:34

Я тут встряну немножко...

> А вот перед записью, ЕАС пишет что он калибрует мощность
> лазера, это так, пыль в глаза пускают?

Это так. Причем не только он, если дисковод эту калибровку поддерживает. Старые сказевые поддерживали, как новые не знаю(моему уже лет 5).

> А ну нас Verbatim очень дешёвый,стоит как Филипс сильвер, я
> пробовал CD-R x 16 , играет на всём как впрочем и BASF и
> MAXELL. но эти чуть подороже,

Из последних пробовал Verbatim CD-R audio Metal AZO UV Resistant - отстой. Спасают старые запасы TDK Reflex X.

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Владимир> -- 27.12.01, 08:09

> Из последних пробовал Verbatim CD-R audio Metal AZO UV
> Resistant - отстой. Спасают старые запасы TDK Reflex X.
=== Сейчас много липы развелось - иTDK в том числе. На Митьке настоящие TDK - в слимах по 20 шт. в коробке, и в антистат. пакетиках в синих пластиковых коробках по 15 и 25 шт.
Кстати еще отличные болванки SKC (для музыки они обычные) а для софта просто прелесть - на 12й скорости вообще нет брака. Даже лысые , в "колбасе".
А Verbatim родной можно на глаз отличить - он ярко синего цвета.

Re: А у меня
Ddd -- 27.12.01, 09:59

> и какие цены?
D-View не стоит брать

http://ixbt.com/storage/cdr-disk-test-p4.shtml
http://ixbt.com/storage/cdr-disk-test-p3.shtml
http://ixbt.com/storage/cdr-disk-test-p2.shtml
http://ixbt.com/storage/cdr-disk-test-p1.shtml

Данные сливаю на Imation 700mb. Да и IXBT на днях намерили, что эти три-эмки весьма качественные.
Они очень светлые, есть вероятность что и для звука хорошо подойдут. Не пробовал пока.

Тестирование дисков CD-R (часть IV) - 700 MB

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Mr.Krymoff> -- 27.12.01, 10:14

> А если на компе (я надеюсь, что рекордер выносной, с
> отдельным питанием, ...
=====
А так уж ли это важно? Что-то сильные сомнения меня одолевают...

> Да, обязательное условие - сказёвый тракт весь целиком.
=====
8о( ) А это ещё зачем, если не секрет? Может, я чего-то не понимаю? У меня, например, самый простой ИДЕшный Плекстор, кстати, внутренний. ПисАл на Филипс силвер премиум - разницы с оригиналом никакой. Слушал не только я, но и Василий Кулыгин (многие присутствующие знают его и его усил с колонками :о) ). Более того, он грабил оригинал, в частности, диск Laur'ы Fygi (спасибо, gnat! :о) ) и запись с него, которую я ему сделал при помощи ЕАСа, дык вот - совпадение (точнее, совпадениЯ, т.к. делалось это несколько раз, для пущей достоверности) побитовое. Техника говорит, что разницы нет, уши говорят то же самое. Может врут?

> Если эти условия не соблюдены, то абсолютно всё равно,
> какие у вас болванки. Музыки не будет.
=====
Может быть мне повезло с проигрывателем? Потому что у меня создалось как раз обратное впечатление, т.е абсолютно всё равно какие болванки - музыка будет. Причём именно такая, как на оригинале. Естественно при соблюдении условий: болванки, резак и программа-писалка не полное г..., ну и настройки надо правильные сделать. Единственная разница между болванками, как показывает моя практика, - долговечность. Создаётся впечатление, что народ, рассказывающий про охренительную разницу между болванками, где-то достаёт жутко отвратные левейшие болванки, пишет их на убитых резаках и слушает на почти "незрячих" проигрывателях. Ну почему все те проигрыватели, которые я слышал, дают абсолютно одинаковый результат? Только не надо про "тракты с низким разрешением" или "немытые уши", это уже много раз здесь звучало, часто как единственный аргумент в защиту своих высказываний! Слушал не только я и не только на одном тракте.

> Так вот, комп не измеряет параметры болванок, а пишет
> вслепую.
=====
Тем не менее, тот же ЕАС мощность лазера как-то калибрует перед записью... Как? Зачем? Не задумывался?

> Годится для джаза, для рока, но для симфонической - не
> очень.
=====
Значит, дрянь болванки? Или всё же техника? Ведь то ли пишет, то ли читает неправильно, только слышно это на симфонических записях.

Krymoff.

Re: Напоминаю про CD-R болванки
duk -- 27.12.01, 11:08

> Так вот, комп не измеряет параметры болванок, а пишет
> вслепую.
Правильно, параметры болванки зашиты на самой болванке.

> Единственные действительно качественные болванки по
> приемлемой цене (в Москве) это TDK.
Под лейблом ТДК может быть три производителя:
1. Ritek
2. TY
3. TDK

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<alstok> -- 27.12.01, 11:08

делалось это несколько
> раз, для пущей достоверности) побитовое. Техника говорит,
> что разницы нет, уши говорят то же самое. Может врут?

===== Здрастье, и с наступающим всех.
Что я хочу сказать, я как раз в прошлый раз активно интирисовался, болванками, так как хотел переписать, много всего. Так вот, из практики - есть у меня и RW и просто диски от Верабитума до ТДК и Филипс. Писалось все в разных условиях и на разных компах. ТАк вот дома, при копирование с диска на диск, копия отличалась по качеству записи. На работе при копировании через жесткий диск и внешний резак - разницы практически небыло, разве, что на сибелянтах, да на скрипке заметно.
И дело тут не в том, что болванки левые, он разные.

> =====
> Может быть мне повезло с проигрывателем? Потому что у меня
> создалось как раз обратное впечатление, т.е абсолютно всё
> равно какие болванки - музыка будет.

=====Не знаю, у меня Сони середины 90х так она все подряд читает, правда однажды отказалась читать фирменый диск. А так все подряд.
А насчетм узыки известно уже, что если она нравится, то хоть на бумбоксе хоть ну хуэнде, одна разница.
Алексадр

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Mr.Krymoff> -- 27.12.01, 11:22

> ===== Здрастье, и с наступающим всех.
> Что я хочу сказать, я как раз в прошлый раз активно
> интирисовался, болванками, так как хотел переписать, много
> всего. Так вот, из практики - есть у меня и RW и просто
> диски от Верабитума до ТДК и Филипс. Писалось все в разных
> условиях и на разных компах. ТАк вот дома, при копирование
> с диска на диск, копия отличалась по качеству записи. На
> работе при копировании через жесткий диск и внешний резак -
> разницы практически небыло, разве, что на сибелянтах, да на
> скрипке заметно.
> И дело тут не в том, что болванки левые, он разные.
=====
Дык в том-то и дело, что я тоже писАл на разные, но запись получается точной копией оригинала по всем параметрам. С диска на диск не пишу, пишу только через хард.

> =====Не знаю, у меня Сони середины 90х так она все подряд
> читает, правда однажды отказалась читать фирменый диск. А
> так все подряд.
=====
У меня Технарь SL-PG360 - очень простая модель, но читает всё, кроме RW и один раз с напрягами читал болванку, записанную каким-то ламером на жутко отстойном резаке, одном из самых первых, из тех, что ещё болванки через одну запарывали. Да и то, если "хватал" трек, то играл его изумительно, а начала треков искал долго.

> А насчетм узыки известно уже, что если она нравится, то
> хоть на бумбоксе хоть ну хуэнде, одна разница.
=====
Я не о том. Я не о музыке, а о звуке. Где я сказал, что одна и та же музыка меня одинаково колбасит что с болванки, что с фирменного диска? Всю дорогу говорю только о том, что звук получается одинаковый, причём не только на той музыке, которая нравится.

Krymoff.

Re: CD identifier
<Dmitry Tektonidi> -- 27.12.01, 11:24

Скачал CD identifier 1.63 а он у меня не работает,а есть ещё какие проги такого типа ?? дайте линк плиз.

И от меня пару слов
<Антон Зенин> -- 27.12.01, 11:49

Всем привет!

Я писал всего 2 диска, софтиной под Линукс X-CD-Roast (если есть знатоки --- прокомментируйте), читалка и писалка один и тот же NEC (я знаю, что это не есть гуд). Болванка была в первый раз дешевая Меморекс, второй --- BASF Geram Guard (Ceramic Plated). Если кто знает, что это за Басф такой --- расскажите (мой покупался НЕ в России). Писалось и читалось мной на 2-ой скорости. Переписывался Хендрикс и Джон Ли Хукер, так что претензий к качеству нет в помине. В случае Хендрикса же произошло, напротив, ПОЯВЛЕНИЕ звука --- оригинальный пиратско-лизензионный диск моим штатным проигрываетелем не был "виден" :o).

Я вот чего в связи с этим не понимаю --- если писать и читать, скажем, на 1-2 скорости, то требования к качеству читалА и резака менее жесткие?

EAC уже скачал, но пока не разобрался с ним. Да и в Виндовоз с Линукса перегружаться лень! :o)

С наилучшими,
Антон

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Гиперпотам> -- 27.12.01, 11:55

> Дык в том-то и дело, что я тоже писАл на разные, но запись
> получается точной копией оригинала по всем параметрам. С
> диска на диск не пишу, пишу только через хард.

Аналогично, правда, рекордер внешний SCSI Plextor. Раньше была Yamaha тоже внешняя SCSI, разницы нет. Тракт вполне "прозрачный", в качестве транспорта Pioneer 802, нормально играет абсолютно любые записанные мною болванки CD-R, даже Ritek под разными лейблами. Всё-таки, мне кажется, дело в плохом чтении болванок как таковых многими проигрывателями. Так сказать "на пределе" возможностей. И тут, конечно, будет влиять и качество записи (контраст, геометрическая точность), и коэф. отражения болванки, и куча других параметров. Если же проигрыватель имеет запас по параметрам, определяющим качество чтения, то большинство этих проблем - "по барабану".
Еще из DAT-магнитофонов известен признак, по которому определялась необходимость чистить головки: ухудшение и "загрязнение" звучания самых верхних частот. В переводе на технический язык это означало, что при чтении возникает столько ошибок, что вовсю начинает трудиться схема интерполяции. Не так ли обстоит дело с CD-R? Мы почему-то делим диски только на две категории: читаются/не читаются. Но ведь есть же по определению большой процент дисков так сказать "промежуточной" категории (для данного проигрывателя), которые читаются, но плохо. С тем или иным количеством ошибок. Мне кажется, что в общем случае диски этой категории могут составлять если не большинство, то значительную долю. Если же вставить такие диски в привод CD-ROM, изначально "заточенный" под безошибочное чтение любых дисков, то при побитном сравнении с оригиналом будем иметь полное совпадение.
Кстати, мнение о высоком качестве записи штампованных дисков - предрассудок. Практика копирования показывает, что ошибки на них - дело вполне обычное (и допускаемое стандартом CD-audio). Даже для Plextora SCSI :-))
Другое дело, что характер этих ошибок не такой, как на CD-R, и "звучание" этих ошибок может быть другим, мне кажется.

ИгорьТ

Re: CD identifier
<Гиперпотам> -- 27.12.01, 11:59

> Скачал CD identifier 1.63 а он у меня не работает,а есть
> ещё какие проги такого типа ?? дайте линк плиз.

Этой программе нужен ASPI Layer. Скачать можно с сайта www.adaptec.com, но есть ли это дело под Линух - не знаю.
И прочитать эти данные можно только на рекордере. И не на всяком.

ИгорьТ

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Mr.Krymoff> -- 27.12.01, 12:46

> Всё-таки, мне
> кажется, дело в плохом чтении болванок как таковых многими
> проигрывателями. Так сказать "на пределе"
> возможностей. И тут, конечно, будет влиять и качество
> записи (контраст, геометрическая точность), и коэф.
> отражения болванки, и куча других параметров. Если же
> проигрыватель имеет запас по параметрам, определяющим
> качество чтения, то большинство этих проблем - "по
> барабану".
=====
Вот и я о том же! И чего утверждать (Игорь, это не к тебе! :о) ), что такие-то болванки дают металлический окрас звука, такие-то режут верхи и т.д.? ВООБЩЕ - ничего они не режут и не окрашивают, я так думаю. А на КОНКРЕТНОМ проигрывателе, может быть, да, и окрасят и подрежут, коли он эту болванку через строчку читает.
Всвязи вспомнилось, где-то в инете читал реплики "умельцев" на тему того, что Windows XP убивает насмерть жёсткие диски. Выводы основывались на следующих фактах: типа, поставил на компутер ХР, он поработал месяцок, а потом сдох хард (один! единичный случай на одном компе!), или - купил себе новый хард, поставил, а он, блин, сдох через неделю. Компутер работает под ХР, значит он (ХР) и виноват! Меня просто плющило от таких пёрлов! А какие "умные" советы давались! Какие "авторитетные" мнения высказывались, да в каких поучительных тонах!

> Еще из DAT-магнитофонов известен признак, по которому
> определялась необходимость чистить головки: ухудшение и
> "загрязнение" звучания самых верхних частот. В
> переводе на технический язык это означало, что при чтении
> возникает столько ошибок, что вовсю начинает трудиться
> схема интерполяции. Не так ли обстоит дело с CD-R?
=====
ИМХО, именно так. Потому как другого пути, вроде и нет.

> Мы почему-то делим диски только на две категории: читаются/не
> читаются. Но ведь есть же по определению большой процент
> дисков так сказать "промежуточной" категории (для
> данного проигрывателя), которые читаются, но плохо.
=====
Вот именно! "Для данного проигрывателя"! Очень хорошая и, надо сказать, честная оговорка!

> С тем или иным количеством ошибок. Мне кажется, что в общем
> случае диски этой категории могут составлять если не
> большинство, то значительную долю. Если же вставить такие
> диски в привод CD-ROM, изначально "заточенный"
> под безошибочное чтение любых дисков, то при побитном
> сравнении с оригиналом будем иметь полное совпадение.
=====
Игорь, вот тут я немного недопонимаю. Как это CD-ROM "заточен" под безошибочное чтение любых дисков? Правда интересно знать, я не подкалываю! И почему CD-ROM, стоимостью 50 баксов (в которые "уложились" все затраты на "заточки") читает все диски безошибочно, не напрягаясь, а проигрыватель, стоимостью баксов 500 - не безошибочно? Мне на ум приходит только два ответа: 1) проигрыватель откровенная дрянь, не взирая на его цену; 2) производитель делает это специально, дабы была разница между проигрывателем за $500 и за $3000, чтобы вешать покупателю более-менее правдоподобную лапшу о том, что разница в $2500 - это как раз цена нечеловеческих усилий и сверхдорогих технологий будущего, которые позволили этой машине читать диске гораздо точнее (гораздо, но не абсолютно точно!), чем дешёвенький-попсовенький 500-баксовый плеер. Но тут почему-то молчится о честных компутерных сидюках за 10 рублей килограмм, которые без лишнего пафоса читают всё...

> Кстати, мнение о высоком качестве записи штампованных
> дисков - предрассудок. Практика копирования показывает, что
> ошибки на них - дело вполне обычное (и допускаемое
> стандартом CD-audio). Даже для Plextora SCSI :-))
> Другое дело, что характер этих ошибок не такой, как на
> CD-R, и "звучание" этих ошибок может быть другим,
> мне кажется.
=====
Не знаю как насчёт разницы звучания ошибок, но то, что ошибки на штампованных компактах - дело обычное и даже не редкое, согласен полностью! Более того! Совсем не редкость ошибки на фирменных штампованных компактах! И даже пиратские штамповки встречаются по качеству лучше фирменных. Отличный тест (для меня) на эту тему один из моих CD-ROM'ов на работе. Гадость страшенная - LitеOn какой-то. Ну, то, что эти сидюки дрянь ещё та, я давно знал, но тут он стоИт в брендовой машине (IBM), а это просто жопа, да простят меня присутствующие за это слово, просто по-другому это никак назвать нельзя! Дык вот. Диски он читает действительно "через строчку". Причём компутерные тоже, не только аудио! Практически на всех дисках наблюдается ммм... как бы это сказать... вобщем, как будто иголка на виниле "сбивается с трека", а это уже, насколько я в курсе, уже очень серьёзные ошибки, большие куски потерянных данных. На разных дисках частота этих скачков разная - на одних раз в минуту-две-три, на других вообще задолбает так, что слушать невозможно - скачет раз в 2-5 секунд. Дык вот, недавно слушал Led Zeppelin откровенно пиратского происхождения, но штамповка, причём из 3 дисков на двух по два альбома, т.е. компилировалось это вообще неизвестно как и кем. Под конец третьего диска поймал себя на мысли, что пока я эти три диска слушал, не было ни одного щелчка, ни одного "прыжка"! А фирменные диски скакали, скакали, было дело. Не Лед Зеппелин, но всё равно.
И ещё одно подтверждение этому. Сколько раз уж сталкивался - беру свежекупленный фирменный диск, граблю, а там ошибочки. ЕАС начинает напрягаться, сбавляет обороты, пытается прочитать любой ценой, но выруливает где-нибудь на Х0.1-0.5 оборота. И сколько раз пиратсткие "сливались" в момент, без единой запинки. Вот так вот...

Krymoff.

Re: Напоминаю про CD-R болванки
<Гиперпотам> -- 27.12.01, 13:14

> Игорь, вот тут я немного недопонимаю. Как это CD-ROM
> "заточен" под безошибочное чтение любых дисков?
> Правда интересно знать, я не подкалываю! И почему CD-ROM,
> стоимостью 50 баксов (в которые "уложились" все
> затраты на "заточки") читает все диски
> безошибочно, не напрягаясь, а проигрыватель, стоимостью
> баксов 500 - не безошибочно

Во-первых, проигрыватель мог быть разработан до появления стандарта CD-R (или разработчики просто не задались такой проблемой), тогда чтение таких дисков - лотерея. Хорошим признаком было бы упоминание совместимости с CD-R в паспорте проигрывателя. У многих ли это написано? Ау-у! А для всех CD-ROM это норма.
Во-вторых, CD-ROM разрабатывается для чтения на БОЛЬШИХ скоростях (ну очень больших, по сравнению с музыкальными проигрывателями), и его система слежения за дорожкой без труда справится с кривизной-биением-нарушением геометрии, какие поставили бы в тупик обычный проигрыватель.
В третьих, надо быть честным, не всякий CD-ROM (особенно IDE) нормально читает (экстрагирует) audio-CD, но это не проблемы собственно чтения на физическом уровне. На уровне носителя нет никакой разницы между всеми стандартами CD (аудио и данные)

ИгорьТ

Please, дайте ссылку ЕАС скачать.
<Nebit-Dag> -- 27.12.01, 13:41

www.exactaudiocopy.de
<Антон Зенин> -- 27.12.01, 13:57

Re: Извините, что влезаю.
Genn -- 27.12.01, 18:45

> =====
> Вот и я о том же! И чего утверждать (Игорь, это не к тебе!
====== Да Игорь, это ко мне. :-)) Придется ответить.
> :о) ), что такие-то болванки дают металлический окрас
> звука, такие-то режут верхи и т.д.? ВООБЩЕ - ничего они не
> режут и не окрашивают, я так думаю.
====== А ты не думай, а послушай. Только на хорошем, качественном приводе. Разницу услышишь. И металлический окрас, и отсутствие баса, и все остальное. Хотя понятия о качестве тракта у всех свои.

А на КОНКРЕТНОМ
> проигрывателе, может быть, да, и окрасят и подрежут, коли
> он эту болванку через строчку читает.
======= А теперь, мил человек - расскажи нам пожалуйста, каким образом читая через строчку (или через две, или через кластер на два) можно получить именно искажения тембра. Не провалы звука, не щелчки, которые ты так красноречиво описал, а именно искажения тембра. Если придумаешь - докторская гарантирована. :-))

> Игорь, вот тут я немного недопонимаю.
========== Это заметно. :-))

Как это CD-ROM
> "заточен" под безошибочное чтение любых дисков?
> Правда интересно знать, я не подкалываю! И почему CD-ROM,
> стоимостью 50 баксов (в которые "уложились" все
> затраты на "заточки") читает все диски
> безошибочно, не напрягаясь, а проигрыватель, стоимостью
> баксов 500 - не безошибочно? Мне на ум приходит только два
> ответа: 1) проигрыватель откровенная дрянь, не взирая на
> его цену; 2) производитель делает это специально, дабы была
> разница между проигрывателем за $500 и за $3000, чтобы
> вешать покупателю более-менее правдоподобную лапшу о том,
> что разница в $2500 - это как раз цена нечеловеческих
> усилий и сверхдорогих технологий будущего, которые
> позволили этой машине читать диске гораздо точнее (гораздо,
> но не абсолютно точно!), чем дешёвенький-попсовенький
> 500-баксовый плеер. Но тут почему-то молчится о честных
> компутерных сидюках за 10 рублей килограмм, которые без
> лишнего пафоса читают всё...
========= В указанном пафосном перле есть только одна неточность. Проигрыватель компактов за 500 ГЫВ скорее всего не проявит разницы в звучании различных болванок. А вот транспорт за 5000 ГЫВ - ее безусловно выделит, к гадалке не ходи.
Причем так, что слушать эту копию будет ну очень сложно.
Может быть дело в том, что потребности качественного считывания данных и качественного воспроизведения звука несколько отличаются? Почему, например, прижим влияет на качество воспроизведения звука с компакт, диска?

Вот так
> вот...
========= Золотые слова.

Что про них CD Identifier пишет
<Борис> -- 27.12.01, 19:19

Те, что попадаются мне - все Ritek. Это правильно?

Ну и от себя.
Пишу на Филипсы. Почему-то, на одних записях потери больше, на других меньше. Способы копирования совпадают.
Где собака порылась - не знаю.

Re: Что про них CD Identifier пишет
<Dmitry Tektonidi> -- 27.12.01, 20:25

> Те, что попадаются мне - все Ritek. Это правильно? Ну и
> от себя. Пишу на Филипсы. Почему-то, на одних записях
> потери больше, на других меньше. Способы копирования
> совпадают. Где собака порылась - не знаю.

а я посмотрел, на моих филипсах написано СМС магнетик. Это оказывается СДА тоже показывает, но дело не в каких либо искажениях тембра, а в том, что диски не читаются вообще.

Можешь отсканировать обложку?
<Борис> -- 27.12.01, 20:34

А с тем, что не читаются - боюсь это в морг. В смысле с транспортом не совместимо.

Мой старый музыкальный центр тоже читает и сбоит.
Но это у него лазер кончается, он уже и болгарию фигово начал читать...
а микромега читает все...
Борис

Филипс Ку (для аудио)
AL -- 27.12.01, 21:09

Сначала они были от Ricoh, что ИМХО есть ГУД! А потом стали от Ritec, что НЕ ЕСТЬ ГУД! По крайней мере, для аудио.

Чем плох IDE?
AL -- 27.12.01, 21:20

Ну, или хотя бы, если писалка SCSI, а винт IDE? В свое время, похожая информация проскальзывала в статьях Пашарина из Аудиомагазина. Что писалка обязательно должна быть выносная и обязательно весь тракт должен быть SCSI. К слову сказать, в конфе на IXBT за подобныые высказывания Пашарин был "забросан помидорами". Я вот несколько раздумывал, "бросить ли помидорчик", иль нет. Потом все-таки решил метнуть...
Не стал я выносить своего писателя Рикох 7060S из корпуса компа, для борьбы с вибрациями (сам диск при записи то же ведет себя далеко не идеально - свои вибрации имеет, и, ИМХО поболе, чем вибрации корпуса компа).

Ну и винт сказевый то же не стал ставить. Какой толк от этого? не думаю, что у сказевой шины с обычными скази-адаптерами джиттер намного меньше, чем у других шин в компе. Или там что-то еще на качество влияет.

И еще, (как главный аргумент), качества, как на оригинале, кого не спрашивал из серьезных слухачей, и сколько сам не слушал, все равно получить не удается. К чему тогда старания?

ЗЫ: Пока качеством "управляю" подбором болванок и скоростей записи.

Re: А у меня
AL -- 27.12.01, 21:31

ИМХО не все светлое хорошо звучит, хотя вцелом фталоцианин мне нравится больше. Тут как-то пробовал записывать на Меморекс (кто делал - не знаю) из серии "Колор", болванку, практически прозрачную. Зеленый отттенок можно было заметить только при хорошем освещении, определнным углом и т.д. так вот, запись на нее получилась самая обычная.
По крайней мере, Ricoh 12-16x и Митцуи 16х звучат у меня гораздо лучше. Записанные на 4х скорости.

Re: Чем плох IDE?
<Владимир> -- 27.12.01, 22:59

> ЗЫ: Пока качеством "управляю" подбором болванок и
> скоростей записи.
=== Не надо подбирать скорость записи, если писАть не для продажи, то скорость одна - 1я ( как осетрина 1й свежести)
А IDE плох или нет, зависит от типа рекордера и от программы.
А разное качество записи на разных болванках говорит о том. что компьютерный резак нихрена не меряет параметры болванок. Почему-то на Фостеке запись получается одинаковой и на TDK prof. за 1,5 бакса, и на сраном Ритеке за 0,4. Конечно, цена не показатель, но показатель процент брака при написании софта. В этом опыт имеем немалый.
Выносной рекордер пишет заметно лучше на слух (джиттер никто не измерял).

Скорость
AL -- 28.12.01, 00:19

Ну, софт у меня на всех скоростях пишется и читается без проблем. Аудиозаписи то же (в смысле грабления и проверок на ошибки). Но вот звучание получается различным. Причем, когда скорость ниже, то звучание становится каким-то "сухим", вокал "отходит на задний план". Когда пишу на 4х, с этим гораздо лучше.

Re: Можешь отсканировать обложку?
<Dmitry Tektonidi> -- 28.12.01, 01:19

> А с тем, что не читаются - боюсь это в морг. В смысле с
> транспортом не совместимо.

Ну ладно, оставлю для даты. А для звука куплю какие нибудь вербатимы, они дешёвые, и мне показалось что звучат неплохо, хотя... может у меня крыша едет, и слишком они синие :)))
А насчёт обложки, у меня сканера нет, но выглядят они точно как Филипс Сильвер, только вместо сильвер написано Голд и сам диск с золотой лейбой.

Re: Чем плох IDE?
<Dimentiy> -- 28.12.01, 06:49

> === Не надо подбирать скорость записи, если писАть не для
> продажи, то скорость одна - 1я ( как осетрина 1й свежести)

Вообщето, первая свежесть, в данном случае, это вроде как вторая скорость :-)

Re: Скорость
<Dimentiy> -- 28.12.01, 07:22

> Ну, софт у меня на всех скоростях пишется и читается без
> проблем. Аудиозаписи то же (в смысле грабления и проверок
> на ошибки). Но вот звучание получается различным. Причем,
> когда скорость ниже, то звучание становится каким-то
> "сухим", вокал "отходит на задний
> план". Когда пишу на 4х, с этим гораздо лучше.

Дык почемуто часто забывают, что запись на диске формируется с помощью пит. Лазер при записи работает в импульсном режиме и геометрия этих пит получается очень разной и отличной от геометрии при штамповке. Возможно и с этим связаны проблемы чтения CD-R в разных девайсах. Кроме того появляются как минимум два дополнительных параметра - скважность и джиттер потока при чтении.

Re: тоже влезу.
<Slava!!!> -- 28.12.01, 09:13

> ======= А теперь, мил человек - расскажи нам пожалуйста,
> каким образом читая через строчку (или через две, или через
> кластер на два) можно получить именно искажения тембра. Не
> провалы звука, не щелчки, которые ты так красноречиво
> описал, а именно искажения тембра. Если придумаешь -
> докторская гарантирована. :-))

Если схема интерполяции выпавших отчетов работает нормально, никаких щелчков не будет. А вот если придется интерполировать несколько выпавших отчетов подряд, любые высокочастотные сигналы в записи на этом отрезке будут полностью сглажены интерполятором.

Куда приходить за докторской?

Не смотрите слишком узко!
<Сергей Одинцов> -- 28.12.01, 09:48

Привет всей компании!
Господа, товарищи, баре!
Ну что Вы уперлись: диск, привод, шлейф, программа...
Смотрите все в комплексе и по пунктам:
1. Исходный материал для записи фирменного и пиратского дисков.
Как его готовят? Т.е. какие параметры у него по цифре? Какое разрешение? Как все сводилось? У пиратов, болгар и китайцев вполне может быть 12-14 бит, вместо 16. Об этом косвенно свидетельствует хорошая читаемость таких дисков на бумбоксах и отстойных ЦДромах. Профи тоже могут чего-нибудь напортачить, например с НДСД.
2. Насколько точно, т.е. без потерь информации считываются данные с "оригинала" это нужно обязательно оценивать! Причем не с помощью хрустального шара, а специальной прогой.
3. Будем надеяться, что запись/чтение с винта проходят без ошибок и пропустим этот пункт(:о)
4. Начинается самое интересное, опять - же, кто скажет, что все данные с винта сначала высасываются в ОЗУ? Нужно ведь 640мБ + место под саму программу + виндовозина кушает нехило = 1-2Гб(:о))Конечно можно сказать, что что-то буферируется, но если представить себе как все должно крутится, то становится тошно.
5. Можно считать продолжением 4. Запись (нарезка), состоит из взаимодействия, в лучшем случае из двух процессов (софт-хард), а в худшем из трех (хард-софт-хард). Рассматривая пункты 1 и 5, начинаешь понимать, что хорошие рекордеры (упоминавшийся здесь Фостекс) естественно будут в выигрыше.
6. Болванка. Здесь пять пунктов:
а)Технология.
б)Качество изготовления.
в)Чем на нее пишется?
г)Как с не читается?
д)Чем с нее читается?
7. Завершаем процесс записи, осталось проверить, что мы "нарезали". Естественно, проверить нужно побитно, сравнивая с образом оригинала и посмотреть, что у нас получилось? Бубен здесь не поможет, опять-таки нужна прога.
8. Читаем записанное. На чем? Получается-ли читать с ЭТОЙ болванки, изготовленной по ТОЙ технологии. Можно прибегнуть к индикаторам: ошибок и включения подпрограммы коррекции ошибок. Если они сигналят о своей интенсивной работе, то в звуке больше будет от Рида-Соломона, чем, скажем, от Ростроповича (:о)
9. Наивно полагающим, что импульсы света от питов на ЦД, по оптическим кабелям идут прямо в дак, придется немного огорчиться(:-(( Все сначала попадает в сервопроцессор с буферной памятью. Этот чип в меру своих сил пытается отловить и упорядочить поток данных. Как говорится, не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет...

Я попытался поверхностно с точки зрения техники, не прибегая к прыжкам через костер, посмотреть на задачу домашней записи ЦД. При желании можно накидать еще не один десяток пунктов и по каждому защитить диссертацию.

Что делать? Во как завернул(8о) По мере ухудшения.
А) Покупайте катушечный магнитофон и пишите с винила!
Б) Покупайте профессиональный рекордер.
В) Пишите программу, которая самостоятельно, без ОС, корректно пользуясь системными ресурсами компа (ОЗУ>=1Гб) будет резать болванки.
Г) Используйте бытовой рекордер или домашний комп с проверенной программой.
Д) Покупайте бубен, хрустальный шар, травку и наблюдайте Люси в небесах с алмазами…

Сергей Одинцов

Re: я плакалЬ :)
gnat -- 28.12.01, 10:36

Hi, Сергей

> 1. Исходный материал для записи фирменного и пиратского
> дисков.
> Как его готовят? Т.е. какие параметры у него по цифре?
> Какое разрешение? Как все сводилось? У пиратов, болгар и
> китайцев вполне может быть 12-14 бит, вместо 16.

Сергей, извини конечно за резкость, но в контексте этого треда ты порешь
полную чепуху. Я подозреваю, что ты просто не понимаешь, как записан
цифровой звук на ЦД-ДА. То разрешение в 12-14 бит, о котором ты говоришь,
не имеет отношения к считыванию данных с диска, которое, хоть ты тресни,
всегда производится кусочками по 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) бит - ни больше, ни меньше.
Попробую упрощенно пояснить.

Вот допустим кусочек "плохой" записи - "1100, 1100, 1200, 1300, 1100"
А вот - то же на "хорошей" записи - "1143, 1185, 1206, 1312, 1199"

Гляди, в "плохой" строчке наименее значащие цифры просто отброшены по сравнению
с "хорошей" - из 1143, 1185, 1199 получается одна и та же 1100. В этом смысле и
можно говорить о пониженном разрешении - младшие цифры на "плохой" записи хоть
и присутствуют, но они всегда нули и не несут полезной нагрузки. Но при этом
- ОБРАТИ ВНИМАНИЕ - что на "хорошей", что на "плохой" записи для представления
чисел используется всегда ЧЕТЫРЕ значащих цифры. То есть, транспорту, читающему
данные это вот СЕМАНТИЧЕСКИ, МУЗЫКАЛЬНО разное разрешение по барабану. Задача
транспорта - корректно считать ВСЕ ЧЕТЫРЕ цифры, описывающие каждое число. В этом
смысле, ДЛЯ ЧТЕНИЯ ДАННЫХ, разрешение обоих записей ОДИНАКОВОЕ.

> Об этом
> косвенно свидетельствует хорошая читаемость таких дисков на
> бумбоксах и отстойных ЦДромах.

Нет, не об этом. А о том, что для хорошей читаемости важны чисто ФИЗИЧЕСКИЕ кондиции
диска ну и привода. Постарайся понять такую вот вещь. Вот допустим у тебя есть
МУЗЫКАЛЬНО говенная исходная фонограмма, ну скажем, как в примере выше. Теперь
если эту фонограмму ФИЗИЧЕСКИ качественно положить на диск, она и будет собссно
хорошо читаться. У тебя будет хорошо читаемая говенно звучащая музыка, вот.

> 2. Насколько точно, т.е. без потерь информации считываются
> данные с "оригинала" это нужно обязательно
> оценивать! Причем не с помощью хрустального шара, а
> специальной прогой.

Тут есть одна тонкость. Упомянутая тобой специальная прога подразумевает чтение,
а точнее, сграбливание с компьютерного ЦД-РОМ. Соответственно, подходя строго,
она не может служить надежной оценкой для читаемости диска ФИЗИЧЕСКИ ДРУГИМ
устройством - транспортом ЦД-ДА в аудиоплейере. Ну понятно, что эти устройства
в принципе отличаются не очень сильно - поэтому можно надеяться на корреляцию
результатов оценки упомянутой прогой и чтения аудиоприводом. Но хоть и немного,
но устройства отличаются - поэтому говорить о стопроцентной достоверности нельзя.

Кстати, эту задачу грамотно решил Вася Кулыгин. Для своего аппарата он раскопал
техдокументацию и в ней в свою очередь раскопал (нереализованную производителем)
фичу индикации ошибок считывания. После этого остальное было делом техники -
насколько помню, там надо было просто припаять светодиодик к определенным выводам
определенной микросхемки. И - вуаля, Вася теперь может с гордостью говорить,
на каком диске и сколько ошибок происходит при проигрывании его плейером.

> 8. Читаем записанное. На чем? Получается-ли читать с ЭТОЙ
> болванки, изготовленной по ТОЙ технологии. Можно прибегнуть
> к индикаторам: ошибок и включения подпрограммы коррекции
> ошибок. Если они сигналят о своей интенсивной работе, то в
> звуке больше будет от Рида-Соломона, чем, скажем, от
> Ростроповича (:о)

Я точно не помню, но по-моему, Рид-Соломон, ***когда*** он срабатывает,
таки восстанавливает исходный сигнал СТОПРОЦЕНТНО КОРРЕКТНО. В ЦД-ДА
избыточность 14:8, упрощенно говоря, РЕАЛЬНО НУЖНЫЕ 8 бит записываются
в 14 и если из 14 бит 6 считаны неудачно, все-таки можно восстановить
исходные 8. Глюки начинаются, когда упрощенно говоря не считаны 7 и
больше из 14 бит, тогда включается интерполяция. Ну там еще тонкость
- собссно декодер Рида-Соломона есть ФИЗИЧЕСКОЕ устройство и соответственно
когда он ФИЗИЧЕСКИ работает, при недостаточно грамотной ФИЗИЧЕСКОЙ его
реализации может влиять на звук. Кажется, как раз с этим был связан
продемонстирированный на позапрошлогодней iirc конференции AES забавный
казус объективной разницы в звучании двух дисков с одной и той же записью,
причем считывавшихся без интерполяции, то есть побитно одинаково. Там
вроде бы при работе Р-С декодера помехи по питанию проникали в БП и
дальше получалась слышимое в слепых тестах (и измеримое само собой)
изменение звучания. Ну, один из дисков был в лучшем состоянии и декодер
на нем не активизировался, а на другом соответственно пахал вовсю...

regards, gnat

Re: тоже влезу.
Genn -- 28.12.01, 10:41

> Куда приходить за докторской?
======= Это завал по верху. А шум по верху. А завал по басу? Прыткий какой.

И моё ИМХО
<Evgen> -- 28.12.01, 11:29

> Во-вторых, CD-ROM разрабатывается для чтения на БОЛЬШИХ скоростях и ...без труда справится с кривизной-биением-нарушением геометрии, какие поставили бы в тупик обычный проигрыватель.
> ИгорьТ
1. Помимо этого разный принцип считывания - программа на PC может позволить себе повторное считывание сбойного участка CD при граблении, а за счет повышенной скорости считывания и при прослушивании через программы-проигрыватели. В то же время стандартная аудио-аппаратура (не берем напузники где возможен режим повышенной скорости считывания и буфер) считывает на 1-ой скорости и никогда не пытается перечитать сбойный участок, а всегда активизирует алгоритмы коррекции ошибки и интерполяции (посленяя может отличаться у разных производителей).
2. Выше наверно объясняет основной фактор почему звучание может отличаться, а на компьютере копия и оригинал побитно совпадают. Учитывая что:а)режутся диски каждым рекодером со своими особенностями и оптимизация тока лазера идет на конкретном участке СD-R и под свою голову,б)трудно всегда обеспечить стабильность покрытия на всей поверхности диска и отсутствие колебаний питания самого привода при записи в) стабильность вращения диска при записи не идеальна - всё это источники появления нестандартных фрагментов на копии(слабо прописанные питы и с нестандартным и нестабильным расстоянием между ними), однако эти фрагменты вполне могли перечитываться повторно и давать в результате правильные данные и совпадение с оригиналом при побитовом сравнении на PC.

Re: я плакалЬ :)
<Сергей Одинцов> -- 28.12.01, 11:48

Хай, Гнат!
Я рад, что Чушь, которую я порю, визжит не очень громко и не по всем моим пунктикам(:о)
Я нЕ ставил себе цель найти истину в последней инстанции...
Хотя транспорту наверняка легче читать такой код:
-.--------
чем такой:
-.-.-...-.
-.-Шутка..-.

Я просто хотел сказать, что задача записи ЦДР(в) не однозадачна.

Сергей.

Re: Филипс Ку (для аудио)
Genn -- 28.12.01, 12:16

> Сначала они были от Ricoh, что ИМХО есть ГУД! А потом стали
> от Ritec, что НЕ ЕСТЬ ГУД! По крайней мере, для аудио.
====== Я не сильно влезал в эти тонкости. От Рико - прзрачный верх, а от Ритека все сильно закрашено краской?

Кстати ссылка про проблемы записи
<Evgen> -- 28.12.01, 12:59

Нашел уже после предыдущ поста

Проблемы записи "золотых" дисков

Рико
AL -- 28.12.01, 16:01

Я определяю по буквам на "фольге" (по кругу): на Рико ROxxxxxxx, где хххх - цифры. На Ритеке-по-другому.

Родные и болгарские...
AL -- 28.12.01, 16:15

Мне попадались в основном болгарские диски которые побитово сходилсь с родными. При этом болгарский звучал, как болгарский,а родной - как родной. Сграбил оба на жесткий диск, записал сгарбленные файлы при одинаковых условиях на одинаковые болванки. И та и другая копии зазавучали как.... болванка, на которую я записывал - одинаково! Болваночный звук не дотягивает до звучания родного оригинала, но он гораздо лучше, чем звучание болгарского!
После такого "экскремента" я многие болгарские диски переписал на болванки. По крайней мере, это избавило меня от необходимости бегать искать именно родные диски, чтоб взять их на прокат для оболванивания.

Когда приду домой, постараюсь найти ссылку на статью, которая сподвигла меня на такой эксперимент.

Сергей, почитай Шкритека , ничего сложного там нет
<Sergey> -- 28.12.01, 16:57

,но ты разберешся с азами и снимешь лапшу с ушей , вероятно навешанную разными елбаевыми .
С уважением , Sergey.

> Я рад, что Чушь, которую я порю, визжит не очень громко и
> не по всем моим пунктикам(:о)
> Я нЕ ставил себе цель найти истину в последней инстанции...
> Хотя транспорту наверняка легче читать такой код:
> -.--------
> чем такой:
> -.-.-...-.
> -.-Шутка..-.

Первый вариант транспорт вообще не прочитает - потому что слетит с дорожки ,если тире означает отсутствие пита .Поэтому на диске ФИЗИЧЕСКИ запись выглядит скорее как второй вариант . А как точно можешь посмотреть в Шкритеке.

Джиттер
AL -- 28.12.01, 17:15

Та ссылка, про которую я говорил.

Ссылка про джиттер

Re: Чем плох IDE?
<Владимир> -- 28.12.01, 18:03

> Вообщето, первая свежесть, в данном случае, это вроде как
> вторая :-)

===Да, согласен, но можете не верить, но на некоторых дисках копия звучит лучше оригинала.

Re: Сергей, почитай Шкритека , ничего сложного там нет
<Сергей Одинцов> -- 28.12.01, 18:16

Привет! Sergey!

В мои ближайшие планы не входит разработка привода для ЦД-Р(в), а равно и софта для такой машинки.
В своем опусе я не претендовал на абсолютную (прецизионную) точность. О чем честно предупредил.
Мне просто показалось, что волна мыслей крутым домкратом бесполезно долбит скалу цифровой перезаписи. Идея была в том, чтобы упорядочить и причесать эту необузданную стихию и направить ее в русла многочисленных и более простых в обсуждении вопросов, а значит и с более полезным для практического использования результатами...
Ведь спор типа: у меня болванки не звучат и все остальные козлы, похож на диалог коммуниста с демократом... ору много, а толку ноль(:о))

С уваженим ко всем жаждущим обрести истину
Сергей Одинцов

Re: Чем плох IDE?
<Dimentiy> -- 28.12.01, 18:22

> ===Да, согласен, но можете не верить, но на некоторых
> дисках копия звучит лучше оригинала.

Да нет. Я насчет скорости. На моем резаке записанное на 2х скорости звучит субьективно лучше, чем на 1х. Он кстати сказевый, диск тоже сказевый и еще 2 сказевых CD-ROM. Иногда пишу и "налету". Все устройства внутренние, но питание материнской платы и дисков(первого и сказевого) от одного блока питания, а дисководы (и еще диски, стриммер и т.д. - во время нарезки отдыхают) от второго блока питания. Блоки обычные компьютерные. Давно, кстати мне попадалось в литературе обьяснение, почему вторая скорость лучше первой и четвертой. Вроде как связано с формой питов (ближе к штампованным) и терморежимом рабочего слоя при записи.

А вот за мой Басф
<Антон Зенин> -- 28.12.01, 18:45

Привет усем!

А у моих БАСФОВ у центра написано KF129K0413574.
Можно ли понять, кто настоящий производитель?

Антон

Re: Чем плох IDE?
<Владимир> -- 28.12.01, 21:07

> Да нет. Я насчет скорости. На моем резаке записанное на 2х
> скорости звучит субьективно лучше, чем на 1х. Он кстати
> сказевый, диск тоже сказевый и еще 2 сказевых CD-ROM.
> Иногда пишу и "налету". Все устройства
> внутренние, но питание материнской платы и дисков(первого и
> сказевого) от одного блока питания, а дисководы (и еще
> диски, стриммер и т.д. - во время нарезки отдыхают) от
> второго блока питания. Блоки обычные компьютерные. Давно,
> кстати мне попадалось в литературе обьяснение, почему
> вторая скорость лучше первой и четвертой. Вроде как связано
> с формой питов (ближе к штампованным) и терморежимом
> рабочего слоя при записи.

===Я давно понял, что в комп. рекордерах всё как в Hi-Ende - в смысле любое изменение тракта изменяет звук,и не всегда в желаемую сторону. А хорошее питание так же важно, как правильное питание транспорта и DACa. Мне не удавалось получить приличного качества при питании от общего БП.
А вот при записи с винила потеря качества существенная, в этом направлении мы еще слабы, и если кто что подскажет дельное,буду оч. признателен.

Владимир.

Re: А вот за мой Басф
AL -- 28.12.01, 22:01

Sorry, не могу точно сказать. Басфами особо не увлекаюсь. Попадается среди них иногда бланки TY (Тойо Иоден) - цианиновые (синие). Их отличительная черта - матовая поверхность в середине диска. У обычнных бланков она прозрачная. И еще номер на задней части коробки: например DB640054388TY. Вот последние 2 буквы и означают, что внутри бланк TY - горячо любимые народом (например на конфе по оптич. носителям информации по IXBT). У них, по тестам, действительно, очень низкий уровень ошибок чтения. Но лично мне их звучание не нравится - фталоцианиновые (зеленые) ИМХО лучше. Митцуи, например, или Рико.

Re: Чем плох IDE?
<Eugene> -- 28.12.01, 22:04

> Да нет. Я насчет скорости. На моем резаке записанное на 2х
> скорости звучит субьективно лучше, чем на 1х.
Привет всем!
Извините, что встреваю.
Мне тоже попадалась информация(сейчас уже не помню где) что параметры лазерных головок резаков выпускавшихся год-полтора назад были оптимизированы ( пит с оптимальными параметрами )на скорость 2х-4х. Рекомендовали 2х.

С Уважением,
Евгений

Re: Чем плох IDE?
<Dimentiy> -- 28.12.01, 23:01

> ===Я давно понял, что в комп. рекордерах всё как в Hi-Ende
> - в смысле любое изменение тракта изменяет звук,и не всегда
> в желаемую сторону. А хорошее питание так же важно, как
> правильное питание транспорта и DACa. Мне не удавалось
> получить приличного качества при питании от общего БП.

Если переставить компьютер в бигтауер, то там будет место для второго блока питания и будет сам блок от старого корпуса. У меня просто в компе слишком много всего набито, один 230 ваттный блок питания не тянет.

> А вот при записи с винила потеря качества существенная, в
> этом направлении мы еще слабы, и если кто что подскажет
> дельное,буду оч. признателен.

Увы, в этом пока да. У меня тоже есть в планах кое что с винила и магнитной ленты перегнать, но это не самые ближние планы...

Re: Чем плох IDE?
<Dimentiy> -- 28.12.01, 23:24

> Мне тоже попадалась информация(сейчас уже не помню где) что
> параметры лазерных головок резаков выпускавшихся
> год-полтора назад были оптимизированы ( пит с оптимальными
> параметрами )на скорость 2х-4х. Рекомендовали 2х.

Похоже придется лезть на шкаф за коробкой... Wearnes CDR 632P SCSI-2 6хR 2хW Внутренний буфер 1мБт. Судя по тому, что требуют 486DX с 8 метрами мозгов и цифрам на коробке выпуск 1995 года. Основное назначение - запись аудио и видео дисков (рекоминдуется 2х), запись в миксед моде, запись данных в моде 1 - 656мБт и моде 2 - 748мБт. При записи копии диска на лету с другого CD-ROM со скоростью чтения не ниже 3х рекоминдуется запись со скоростью 1х. Софт в комплекте WinOnCD 3.0 Им в основном до сих пор и пользуюсь.

Re: дополню для надежности...
gnat -- 29.12.01, 10:41

...чтобы так-ска-ать, закрыть еще одну возможность недопонимания. ;-)

> Вот допустим кусочек "плохой" записи - "1100, 1100, 1200, 1300, 1100"
> А вот - то же на "хорошей" записи - "1143, 1185, 1206, 1312, 1199"
>
> Гляди, в "плохой" строчке наименее значащие цифры просто отброшены по
> сравнению с "хорошей" - из 1143, 1185, 1199 получается одна и та же 1100.

Еще один вариант превращения "хорошей" записи в "плохую" - уменьшение
так ска-ать масштаба. Попросту говоря поделить(нацело) все числа "хорошей"
записи на одно и то же число, к примеру на 10, так вот:
"1143, 1185, 1206, 1312, 1199" -> "114, 118, 120, 131, 119"

В плане звука такая запись будет прежде всего тише исходной. Ну ее тихость
лечится поворотом ручки громкости, но увы, это не решает все проблемы.
Действительно, увеличение громкости при проигрывании такой записи работает
как ее обратное масштабирование,
"114, 118, 120, 131, 119" -> "1140, 1180, 1200, 1310, 1190"
Легко заметить, что в результате получается вариант "плохой" записи из
цитированного примера сверху - при целочисленных операциях деления и
обратного умножения хоть ты тресни теряются младшие цифры.

Ну ладно, фиг с ним со звуком, а с чтением данных что получается? Вроде бы
в "испорченной делением" строчке числа состоят уже не из четырех, а из трех
цифр каждое, это что-то меняет? Нет, не меняет, потому что "по уставу ЦДДА"
такие числа положено все равно записывать ЧЕТЫРЬМЯ цифрами, просто добавляя
нули слева:
"114, 118, 120, 131, 119" -> "0114, 0118, 0120, 0131, 0119"
В результате выходит, что запись с так вот ухудшенным разрешением-по-звуку
все равно обладает тем же самым разрешением-по-чтению-данных, что и исходная.

regards, gnat

Re: А вот за мой Басф
<Антон Зенин> -- 29.12.01, 11:11

Привет!

> Sorry, не могу точно сказать. Басфами особо не увлекаюсь.
> Попадается среди них иногда бланки TY (Тойо Иоден) -
> цианиновые (синие).

Точно! Седни спросил своего X-CD-Roast, и он мне ответил ---

ATIP info from disk:
Indicated writing power: 4
Is not unrestricted
Is not erasable
Disk sub type: Medium Type A, high Beta category (A+) (3)
ATIP start of lead in: -11849 (97:24/01)
ATIP start of lead out: 336076 (74:43/01)
Disk type: Long strategy type (Cyanine, AZO or similar)
Manuf. index: 25
Manufacturer: Taiyo Yuden Company Limited

Ващще, програмка не плоха --- по крайней мере, при граблении делает отчет по встречаемым ошибкам...

Антон

Re: дополню для надежности...
<Сергей Одинцов> -- 29.12.01, 11:33

Привет, Гнат!
Кто - же спорит с Оранжевой букой?
Мысль, основанная на ТВОИХ посылках:
> Вот допустим кусочек "плохой" записи - "1100, 1100, 1200, 1300, 1100"
> А вот - то же на "хорошей" записи - "1143, 1185, 1206, 1312, 1199"
>
> Гляди, в "плохой" строчке наименее значащие цифры просто отброшены по
> сравнению с "хорошей" - из 1143, 1185, 1199 получается одна и та же 1100.
такова:
Физически считать код "1100, 1100, 1200, 1300, 1100" гораздо легче - меньше переходов из 1 в 0 и обратно, т.е.меньше изменений сигнала, меньше вероятность что-то потерять и следовательно меньше интерполяций.
Меньше преключений - лучше работают дрянные фильтры питания. Да и процессору при сложении 0 с 0 не приходится кушать лишнюю энергию, т.к. нет тех - же фронтов переключений. Ведь мы - то знаем, что "чистой математики" не бывает, все лежит на п-н переходах!

Такая вот мысля(:о)

Сергей.

Re: дополню для надежности...
gnat -- 29.12.01, 13:07

Hi Сергей,

> Мысль, основанная на ТВОИХ посылках:
> такова:
> Физически считать код "1100, 1100, 1200, 1300,
> 1100" гораздо легче - меньше переходов из 1 в 0 и
> обратно, т.е.меньше изменений сигнала, меньше вероятность
> что-то потерять и следовательно меньше интерполяций.
> Меньше преключений - лучше работают дрянные фильтры
> питания. Да и процессору при сложении 0 с 0 не приходится
> кушать лишнюю энергию, т.к. нет тех - же фронтов
> переключений. Ведь мы - то знаем, что "чистой
> математики" не бывает, все лежит на п-н переходах!

Да, я примерно представляю себе, что ты имеешь в виду. Типа чтение
пита, обозначающего ноль, на микроуровне отличается от чтения пита,
единицы и эти микроразличия, когда они наблюдаются в массовом,
регулярном порядке теоретически могут в свою очередь порождать
уже макроэффект. Ну, пожалуй, это для меня уже слишком... теоретично,
что ли.

Там еще куча сильно тонких моментов. Например все тот же Рид-Соломон.
Там идет перекодировка (типа Хэмминга iirc) входных цифирок, причем
скорее всего не по одной, как раз в последовательности, само собой
с увеличением избыточности данных в соотношении 14:8, позволяющие
при потере одного (возможно нескольких) бит восстановить исходные 8.
Поэтому скорее всего нельзя говорить, что дескЫть исходная доля нулей
и их регулярность мол сохранится и в прошедшем Р-С кодирование
представлении. В общем, не думаю, что исследование эффекта от "кастрации"
записей при чтении данных может иметь какое-то практическое значение...

regards, gnat

Re: Чем плох IDE?
<Eugene> -- 29.12.01, 21:47

> Похоже придется лезть на шкаф за коробкой... Wearnes CDR
> 632P SCSI-2 6хR 2хW Внутренний буфер 1мБт. Судя по тому,
> что требуют 486DX с 8 метрами мозгов и цифрам на коробке
> выпуск 1995 года. Основное назначение - запись аудио и
> видео дисков (рекоминдуется 2х), запись в миксед моде,
> запись данных в моде 1 - 656мБт и моде 2 - 748мБт. При
> записи копии диска на лету с другого CD-ROM со скоростью
> чтения не ниже 3х рекоминдуется запись со скоростью 1х.
> Софт в комплекте WinOnCD 3.0 Им в основном до сих пор и
> пользуюсь.
Думаю, что рекомендации на каробке не имеют отношения к оптимизации лазера, потому что лазерной головке все равно что записывать аудио, видео или цифру , для нее процесс тот же.
Основное требование для резаков того поколения - непрерывность потока данных (нпд) с начала до конца записи диска. Если поток прерывался, то болванка портилась. В новых резаках эта проблема вроде бы решена. Очевидно, рекомендации связаны со способностью компьютера на разных программах обеспечить нпд для резака, и при записи влет то же самое - читаюшему дисководу дается "фора" на повторное чтение сбойных участков - главное обеспечить нпд.
По поводу тракта SCSI:
Я думаю, его безусловное преимущество это было решающим для "вчерашних и позавчерашних" компьютеров, с малыми, по сегодняшним меркам, ресурсами(~ P-II 300, 64Мб,~3Gb винт).
SCSI устройства - "самостоятельны" и почти не нагружают процессор, а IDE могли забирать в пиковой нагрузке до 90% ресурсов процессора, что при ограниченности оных, могло привести к прерыванию пд со всеми вытекающми последствиями.
Современные хорошие IDE по своим параметрам (долговременный поток 20-30 Мб/сек.) уже превосходят позавчерашних и многих вчерашних SCSI собратьев. Нагрузка IDE винта на современный процессор при скоростях CD-R 4х-6х (~1Мб/сек)уже не катастрофическая для матрицы, даже со старым резаком (если конечно отключены фоновые программы). Конечно и сегодня SCSI имеют свои преимущества,но как я думаю, уже не решающие.
И вопрос. Как у Вас на копиях с нижним басом и прочей окраской звука?

Re: Чем плох IDE?
<Dimentiy> -- 29.12.01, 23:34

> По поводу тракта SCSI:
> Я думаю, его безусловное преимущество это было решающим для
> "вчерашних и позавчерашних" компьютеров, с
> малыми, по сегодняшним меркам, ресурсами(~ P-II 300,
> 64Мб,~3Gb винт).

P-233 MMX c 256 Мб и 20Gb IDE + 4Gb SCSI мне пока очень даже хватает.

> SCSI устройства - "самостоятельны" и почти не
> нагружают процессор, а IDE могли забирать в пиковой
> нагрузке до 90% ресурсов процессора, что при ограниченности
> оных, могло привести к прерыванию пд со всеми вытекающми
> последствиями.
> Современные хорошие IDE по своим параметрам (долговременный
> поток 20-30 Мб/сек.) уже превосходят позавчерашних и многих
> вчерашних SCSI собратьев. Нагрузка IDE винта на современный
> процессор при скоростях CD-R 4х-6х (~1Мб/сек)уже не
> катастрофическая для матрицы, даже со старым резаком (если
> конечно отключены фоновые программы). Конечно и сегодня
> SCSI имеют свои преимущества,но как я думаю, уже не
> решающие.

С IDE резаками не сталкивался, та система, что я описал меня вполне устраивает, а от добра - добра не ищут. С загрузкой процессора проблем нет, и потом, я никогда не работаю на компьютере во время записи. Если нужно, можно просто включить другой.

> И вопрос. Как у Вас на копиях с нижним басом и прочей
> окраской звука?

С нижним басом хорошо. На некоторых дисках бывает легкий окрас по верхам при копировании с левых дисков. Качество копий с фирмы практически идентично оригиналу, при использовании "правильных" болванок. На некоторых болванках немного выпирает середина. Возможно это связанно с особеностями воспроизведения а не записи, не знаю, пока этот вопрос не изучал.
Около 3 лет использую TDK Reflex-X, в пластиковых коробках по 10 в картонном боксе, вроде Люксембург 1998-1999г., был небольшой запасец. Сейчас запас подходит к концу, ищу замену. Полноценной пока не нашел, но и не спешил пока, вроде обещали таких же, у кого-то старый запас завис, поскольку они для записи на 1х-4х и всего 650 Мб, а сейчас всем надо на побольше и коробки потоньше :-).

Сергей!
<Sergey> -- 30.12.01, 02:03

> Кто - же спорит с Оранжевой букой?
> Мысль, основанная на ТВОИХ посылках:
> такова:
> Физически считать код "1100, 1100, 1200, 1300,
> 1100" гораздо легче - меньше переходов из 1 в 0 и
> обратно, т.е.меньше изменений сигнала, меньше вероятность
> что-то потерять и следовательно меньше интерполяций.
> Меньше преключений - лучше работают дрянные фильтры
> питания. Да и процессору при сложении 0 с 0 не приходится
> кушать лишнюю энергию, т.к. нет тех - же фронтов
> переключений. Ведь мы - то знаем, что "чистой
> математики" не бывает, все лежит на п-н переходах!

> Такая вот мысля(:о)

Незнание порождает вот такие спекуляции .Еще раз повторюсь : КОД 00000000... в виде питов на диске будет выглядеть примерно так :01010101...
Точнее не приведу- после диплома выпало из сферы интересов , но думаю принцип ясен. ДЛИННЫЕ ОТСУТСТВИЯ ПИТОВ НА ДИСКЕ НЕДОПУСТИМЫ!
Гораздо проще отследить изменяющийся сигнал , чем вылавливать продолжение дорожки после череды нулей (отсутствии питов).
Так что в твоем примере вероятность ошибки была бы больше , если б кому вздумалось записать как у тебя в примере.
Вообще вспоминается фраза кого то из великих :
" Говорите (судите) лишь о том что вам ясно как день"
От себя добавлю : - О том что не ясно, лучше спросить . ;-)))

Re: Сергей!
<Сергей Одинцов> -- 30.12.01, 10:15

Сергей, привет!

Незнание кого то из великих порождает вот такие спекуляции:
ОТСУТСТВИЯ ПИТОВ НА ДИСКЕ НЕДОПУСТИМЫ!
Гораздо проще вылавливать продолжение от себя в твоем примере.
Что не ясно, после диплома, лучше череды нулей.
Еще раз повторюсь - после диплома вероятность ошибки была бы больше, но думаю принцип ясен. Точнее не приведу - в виде питов будет выглядеть примерно так :01010101...
Похоже на интерполяцию?(8о)) Все, как на плохом диске/ЦДприводе/ДАКе - ни одной моей пёрлы.
Предлагай что-либо конструктивное, но если хочешь уесть, сам объясни п.1. исходника.
А то - пилатчина, пилатчина.
Мое - же мнение неизменно: ЗАПИСЫВАТЬ НУЖНО НА КАТУШЕЧНИК или во флэш, ипром...

С уважением
Сергей Одинцов

Re: Чем плох IDE?
<Eugene> -- 30.12.01, 18:07

> загрузкой процессора проблем нет, и потом, я никогда не
> работаю на компьютере во время записи. Если нужно, можно
> просто включить другой.
Небольшое пояснение. Когда я говорил об отключении фоновых программ, то имел ввиду программы с высоким приоритетом постоянно работающие в дежурном режиме или запускающиеся автоматически по времени. К примеру автозапуск в 19-00 сканирования дисков антивирусом и др.

Re: Сергей!
<Sergey> -- 30.12.01, 21:15

Сергей, привет!

> Похоже на интерполяцию?(8о))

Нет, похоже на то , что лазер теряет дорожку и скачет по ней как ему заблагорассудится

> Все, как на плохом
> диске/ЦДприводе/ДАКе - ни одной моей пёрлы.

Здесь твоЯ ПЁРЛа - это понимание процесса , происходящего при чтении диска.

> Предлагай что-либо конструктивное, но если хочешь уесть,

Уесть не хочу . просто поправил твою конкретную исходную посылку :

> Хотя транспорту наверняка легче читать такой код:
> -.--------
> чем такой:
> -.-.-...-.
> -.-Шутка..-.

Не похоже что ты шутишь ,потому что опять повторяешь:

> Физически считать код "1100, 1100, 1200, 1300,
> 1100" гораздо легче - меньше переходов из 1 в 0 и
> обратно, т.е.меньше изменений сигнала, меньше вероятность
> что-то потерять и следовательно меньше интерполяций.
> Меньше преключений - лучше работают дрянные фильтры
> питания.

ИМХО если вести разговор о "считывании кода транспортом" надо все таки представлять как это реально происходит. Если не понимать процесса , то любое действие - закрашивание фломастером , навешивание импульсных кондеров на ножки питания каждой м/с , медитация над диском перед прослушиванием - это все будет одинаково МАГИЧЕСКИМИ действиями. Из области магии переходят в рациональные только те методы ,которым можно дать рациональное объяснение. Я это к тому ,что понимание процесса необходимо не для проектирования транспортов (маловато будет!) , а для возможности обсуждения проблем имеющихся транспортов.

> сам объясни п.1. исходника.
> А то - пилатчина, пилатчина.

А я не готов. Боюсь что плохое чтение оригиналов по сравнению с пиратами свидетельствует просто о неуважении издателей к потребителю.

Кстати ,о компутерных сидиромах , конструктивное ;-). Я когда покупал с расчетом использовать в аудио , то заказал человеку , который собирает компутеры , чтоб он отобрал мне лучший экземпляр из имевшихся . ну стало немного дороже .Зато я точно знаю что мой транспорт идеально ведет дорожку.

> Мое - же мнение неизменно: ЗАПИСЫВАТЬ НУЖНО НА КАТУШЕЧНИК
> или во флэш, ипром...

А вот меня интересует авторская песня .... И доступны только МП3 - что делать?
С уважением , Сергей Пермин.

Как отобрать лучший CD-RM?
<Сергей Одинцов> -- 30.12.01, 22:36

А МР3 каким боком к аудио ЦД диску прислонился?
<Сергей Одинцов> -- 30.12.01, 22:48

Re: А МР3 каким боком к аудио ЦД диску прислонился?
<Sergey> -- 1.1.02, 22:27

Ты ж просил к исходнику вернуться . Я там и вычитал :
> 1. Исходный материал для записи фирменного и пиратского
> дисков.

И написал о своем - ну нет у меня других источников. :-(((

Да . Вот конкретный вопрос .Откликнитесь специалисты.
<Sergey> -- 1.1.02, 23:34

Мне тоже интересно. Простой сидюк для компа мне отобрали (как мне рассказали ) по минимуму коррекции положения пикапа относительно трека . мой практически не корректируется . А есть такие где механизм коррекции работает очень интенсивно. Подробнее рассказать не могу . Самому объясняли.

Re: А вот за мой Басф
<Dmitry Tektonidi> -- 3.1.02, 11:29

> Но лично
> мне их звучание не нравится - фталоцианиновые (зеленые)
> ИМХО лучше. Митцуи, например, или Рико.
Вопрос, я вот тут купил сабе коробочку Рико, на пробу, мне понравились, играют везде и дешёвые. Только вот не зелёные они, как вербаттим или максел,а скорее беловато золотоватые, хотя определяется как RIKOH phthalocyanine. Где тут собака порылась?
Кстати а Максел как? он у нас очень дёшев...

Re: Извините, что влезаю.
<Mr.Krymoff> -- 8.1.02, 11:11

> ====== Да Игорь, это ко мне. :-)) Придется ответить.
=====
Ошибаешься. Не к тебе конкретно.

> ====== А ты не думай, а послушай. Только на хорошем,
> качественном приводе. Разницу услышишь. И металлический
> окрас, и отсутствие баса, и все остальное. Хотя понятия о
> качестве тракта у всех свои.
=====
А я и слушал и думал. На 3000-баксовом транспорте, правда, не довелось, но я не думаю, что 200-300 баксовые прям на столько отстойные, что вообще никакой разницы не позволяют услышать между копией и оригиналом? Всякие тихие отзвуки, прочую "мелочёвку" в звуке - позволяют, а этой разницы не позволяют? А не странно это?

> А теперь, мил человек - расскажи нам пожалуйста,
> каким образом читая через строчку (или через две, или через
> кластер на два) можно получить именно искажения тембра. Не
> провалы звука, не щелчки, которые ты так красноречиво
> описал, а именно искажения тембра. Если придумаешь -
> докторская гарантирована. :-))
=====
Тебе, мил человек, Slava!!! уже рассказал. Только почему-то с высокими частотами ты согласился, а с низкими нет. Объясни, пожалуйста, почему и гду заканчиваются уязвимые для интерполяции высокие и начинаются неуязвимые низкие частоты?

> ========= В указанном пафосном перле ...
=====
Я старался.

> ... есть только одна
> неточность. Проигрыватель компактов за 500 ГЫВ скорее всего
> не проявит разницы в звучании различных болванок. А вот
> транспорт за 5000 ГЫВ - ее безусловно выделит, к гадалке не
> ходи.
> Причем так, что слушать эту копию будет ну очень сложно.
=====
То есть разница в звуке будет очень большой? Причём, машина за 500 баксов на столько отстойна, что ВООБЩЕ не позволяет эту разницу услышать? Даже чуть-чуть? Ну не странно?

Genn, подобный спор возникает далеко не первый раз. Причём, народ, придерживающийся твоего мнения по данному вопросу, всегда ведёт себя поразительно одинаково: призывают не думать, предлагают послушать диски на очень качественном транспорте, тут же оговариваясь, что понятие качественного транспорта у каждого своё, не отвечают конкретно на конкретные вопросы, всё только на эмоциональном уровне плюс налёт пренебрежения к собеседнику, порой доходящий до оскорблений. Пока, например, ты меня не убедил ни в чём. А Василий Кулыгин, который и книжки по этому вопросу читал и, как правильно напомнил gnat, прикрутил к своему транспорту индикатор ошибок, и слушал не мало чего и головой думал, - так вот он сделел вывод, что разницы в звуке на побитово совпадающих дисках нет. С его стороны я увидел много конкретных аргументов, к которым я добавил ещё свою голову и свои уши.

Теперь ещё раз обрати внимание на свой "опус", прямо по ответам:
1) первый ответ - тут ты просто перетянул одеяло на себя, хотя камень был не только в твой огород, ну ладно, не суть;
2) тут ты мне без единого объяснения предлагаешь послушать на хорошем приводе;
3) отвечаешь вопросом на вопрос, да с подколкой;
4) просто подкалываешь;
5) опять с подколками, без аргументов, утверждаешь, что разница есть. Есть и всё. И большая. Но я-то предлагал рассказать ПОЧЕМУ! То ли не хочешь, то ли не можешь. Боюсь - второе. Но опять отвечаешь вопросом на вопрос - "почему прижим влияет на звук?" А он влияет на звук? Чем? Как? Это какой же отстойный должен быть прижим, чтобы он влиял на звук?

Krymoff.

Re: Это хорошо.
Genn -- 8.1.02, 11:38

Вот и славно, что я ошибался, и это не ко мне конкретно. Знаешь, за время новогодних каникул есть много свободного времени, которое стоит использовать с пользой. В частности, я пришел к выводам:

1. Первична музыка, содержание, способ передачи вторичен.

2. Даже если разница (между способами записи, болванками, кабелями, усилителями) и есть, она может быть существенна для одного и совершенно не существенна для другого. Споры об абсолютности и эталонности, о каком-то исключительном идеальном качестве смешны. Если у "тебя", у "Васи" есть возможность писать только на болванки за 30 рублей и слушать их на источнике за 300 рублей - значит нужно писать и нужно слушать. Если есть лишние деньги - есть смысл подуммать - вкладывать их в новый аппрарат или в новый "софт".

Вместо споров о том, какой контроль ошибок лучше, куда как интереснее обсудить особенности интерпретаций Г.Гульдом "Гольдбергских вариаций" в разные периоды своего тврчества. Я вот обнаружил только одну запись в своей фонотеке, и буду сейчас искать другую.

3. Разговоры о восстановлении и сохранении чего-то там, о преимуществах одного формата над другим смешны. Мне только что один хороший человек прислал бланк заказа современных фирменных виниловых пластинок. Покупать многокилобаксовый VPI или SME и слушать - Мэраю Кери? Если человек застыл в своем развитии и слушает "один только рок" - ему остается пожелать удачи. Сложно пояснить преимущества "Великого Немого" с Дугласом Фербенксом тому, кто привык к Стереодорожке с Хариссоном Фордом.

4. Хотим мы того, или нет - музыка меняется вместе со временем. Можно слушать новую музыку нового времени, искать ее, обсуждать ее, спорить о ней - а можно гоняться за призраками и "создавать себе кумира". Вот только все кумиры зовут в ворота, на которых написано "Каждому свое".

Успехов.

Re: Это хорошо.
<Mr.Krymoff> -- 8.1.02, 12:09

> Вот и славно, что я ошибался, и это не ко мне конкретно.
> Знаешь, за время новогодних каникул есть много свободного
> времени, которое стоит использовать с пользой. В частности,
> я пришел к выводам:

> 1. Первична музыка, содержание, способ передачи вторичен.
=====
Не в тему. Мы сейчас не о музыке, а именно о носителях. Причём тут музыка? Или это способ (кстати, тоже классический) уйти от вопроса, ответ на который не знаешь? Кстати, когда я слушаю музыку, я не думаю о технической стороне, и когда думаю о технических моментах, музыку не слушаю. Одно другому как правило мешает.

> 2. Даже если разница (между способами записи, болванками,
> кабелями, усилителями) и есть, она может быть существенна
> для одного и совершенно не существенна для другого. Споры
> об абсолютности и эталонности, о каком-то исключительном
> идеальном качестве смешны.
=====
Опять не в тему! Да что ж такое! Сначала ты что-то утверждал, причём без единого аргумента, потом ты пытаешься как-то меня задеть (бестолку, нам детей не крестить), а теперь пытаешься заморочить голову, перескакивая с темы на тему. При этом не ответив ни на один мой вопрос!

> Если у "тебя", у
> "Васи" есть возможность писать только на болванки
> за 30 рублей и слушать их на источнике за 300 рублей -
> значит нужно писать и нужно слушать. Если есть лишние
> деньги - есть смысл подуммать - вкладывать их в новый
> аппрарат или в новый "софт".
=====
У меня есть возможность не заморачиваясь всякими пререзаписями покупать родные диски. Но ещё помимо того, у меня есть желание немного напрячь свою голову и не идти на поводу всяких "авторитетных мнений", в результате чего я могу пополнять свою фонотеку раз эдак в двадцать быстрее за те же деньги. Не отказываясь, между прочим, от фирменных компактов.

> Вместо споров о том, какой контроль ошибок лучше, куда как
> интереснее обсудить особенности интерпретаций Г.Гульдом
> "Гольдбергских вариаций" в разные периоды своего
> тврчества. Я вот обнаружил только одну запись в своей
> фонотеке, и буду сейчас искать другую.
=====
Вместо того, чтобы четвёртый раз попытаться сменить тему разговора, хорошо бы хоть как-то аргументированно ответить на поставленные вопросы, и открыть новый тред, в котором можно поговорить и о первичности/вторичности музыки, смехотворности споров об абсолютности и эталонности, о наших с Василием доходах и возможностях, о разных этапах творческого пути Гульда.

> 3. Разговоры о восстановлении и сохранении чего-то там, о
> преимуществах одного формата над другим смешны. Мне только
> что один хороший человек прислал бланк заказа современных
> фирменных виниловых пластинок. Покупать многокилобаксовый
> VPI или SME и слушать - Мэраю Кери? Если человек застыл в
> своем развитии и слушает "один только рок" ...
=====
Это что? Ещё одна попытка подколоть? А кто сказал, что я слушаю один только рок? Или эту Кери?

> ... - ему остается пожелать удачи.
=====
Ах, как снисходительно-пренебрежительно-высокомерно!

> Сложно пояснить преимущества
> "Великого Немого" с Дугласом Фербенксом тому, кто
> привык к Стереодорожке с Хариссоном Фордом.
=====
Очень пафосно. Один мой товарищь в очередном припадке своей пафосности, это с ним периодически случалось, выдал мне фразу, что-то там про великий юмор Чарли Чаплина. Меня это (сам пафос) сильно покоробило и хоть я нисколько не умаляю заслуг и таланта Чаплина, задал ему вопрос - в чём он видит величие шутки типа "подскользнулся на банановой кожуре". Дык вот товарищь как-то растерялся, глаза забегали, ничего толкового он мне не сказал, а потом признался, что да, типа, тупой был юмор у Чаплина! Вот так...

> 4. Хотим мы того, или нет - музыка меняется вместе со
> временем. Можно слушать новую музыку нового времени, искать
> ее, обсуждать ее, спорить о ней - а можно гоняться за
> призраками и "создавать себе кумира". Вот только
> все кумиры зовут в ворота, на которых написано
> "Каждому свое".
=====
Это к чему? Ладно, всё ясно. Мне надоело попусту терять время, давя на кнопки. Сколько раз говорил себе - видишь, что спор пустой, молчи, ан нет... Зарекалась ворона г@#на не клевать, да думает "дай попробую свеженького!"
Давай закончим. Надоело. Уже не первый раз такое. И всегда один результат.

Krymoff.

Re: Это хорошо.
Genn -- 8.1.02, 12:19

> Не в тему. Мы сейчас не о музыке, а именно о носителях.
======== Тебе интересны носители - пожалуйста. Мне с некоторых пор не интересно разговаривать о носителях вообще, с теми "кто их не пробовал".
Это не уход от ответа, это просто мой ответ о том, что мне эта тема больше не интересна.

> Это к чему? Ладно, всё ясно. Мне надоело попусту терять
> время, давя на кнопки. Сколько раз говорил себе - видишь,
> что спор пустой, молчи, ан нет... Зарекалась ворона г@#на
> не клевать, да думает "дай попробую свеженького!"
========= Про свеженькое, это про себя что ли "любимого" ? Зачем же так самоуничижаться.

> Давай закончим. Надоело. Уже не первый раз такое. И всегда
> один результат.
========= Я попытался предложить тебе другой - не получилось. Извини. Успехов.

Re: точность - вежливость...
gnat -- 8.1.02, 13:21

Hi Mr.Krymoff,

> Василий Кулыгин, который и книжки по этому вопросу читал и,
> как правильно напомнил gnat, прикрутил к своему транспорту
> индикатор ошибок, и слушал не мало чего и головой думал, -
> так вот он сделел вывод, что разницы в звуке на побитово
> совпадающих дисках нет. С его стороны я увидел много
> конкретных аргументов, к которым я добавил ещё свою голову
> и свои уши.

Уточнение номер раз. Индикатор тот, насколько помню, был неисправимых
ошибок, то есть тех, с которыми и Рид-Соломон не справляется.

Уточнение номер два. Термин "побитно совпадающие диски", с учетом уточнения
номер раз, следует понимать строго смысле побитного совпадения ПОСЛЕ Р-С
декодирования.

Уточнение номер три. Формулировку "вывод, что разницы в звуке на побитово
совпадающих дисках нет" нужно дополнить следующим образом - в конкретной
системе Васи, на конкретном плейере и на конкретных проверенных дисках.
Потому как "случаи разные бывают". Я уже упоминал здесь, что на позапрошлой
насколько помню конференции AES демонстрировалась объективно слышимая
(в слепых тестах) и объективно же измеримая разница в звучании на конкретном
же плейере пары конкретных же дисков, которые совпадали побитно в смысле,
указанном в уточнении номер два. Как я понял, упомянутая разница проявлялась
как раз в результате работы Р-С декодера (как физического устройства, через
наводки от него на БП плейера).

regards, gnat

---------------------------------------------------------------------------------

Болванки, болваночки...
<Шурик> -- 17.1.02, 11:19

Народ! есть вопрос. Какие болванки более надежны, и где их достать?

Вопрос поконкретнее - какие болванки годятся для записи звука (почем, где достать)?

Я интересовался у многих знакомых своего возраста - получил практически весь спектр , представленый на отечественном рынке. Такое впечатление, что народ в общей массе выбирает каждый для себя какой-то тип болванки - допустим, по цвету понравилась - и все на него пишет. Но о том, насколько это надежно, никто не знает. " вроде, ничего не поломалось пока"..

Удалось добыть следующую информацию. Большие брэнды типа SONY, TDK сами не производят болванки, а покупают их у разных мелких контор и ставят на них свой логотип. Якобы наиболее качественными являются болванки SONY и TDK, у которых колечко в середине матовое, и порядковый номер написан не вдоль окружности, а по касательной. (они одного и того же производителя, просто их покупает и SONY, и TDK. ) Еще какое-то магическое значение имеет цвет поверхности - чем темнее, тем качественнее.

Что можно сказать об отечественных болванках MIREX, которые сейчас довольно популярны?

Имеют ли место эти факты, и если имеют, то как это объясняется?

И самый главный вопрос. Так как же мне писать музыку на болванки, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно отраченные деньги и время?

Re: Болванки, болваночки...
<Tataw> -- 17.1.02, 11:28

Бери "Поляроид" известный под торговым именем: "TraxData"
Таф

Видимо можно поздравить с CD-Writer ом?
<Genn> -- 17.1.02, 11:38

Раньше всегда пользовал Филипс Сильвер Премиум для данных (и аудиодисков на сторону) и Филипс Аудио Ку для своего аудио. Сейчас планирую поехать на Савеловский и снова устроить чес. Появились новые изделия под маркой Филипс - посмотрим.

А так - снятие данных программой Экзакт Аудио копи (рекомендую провести проверку и настройку привода для более точного позиционирования) - в том числе и по фирменным дискам с известными абсолютными адресами треков.

Запись - в зависимости от наличия софта - я пользуюсь Неро.

Re: Видимо можно поздравить с CD-Writer ом?
<Шурик> -- 17.1.02, 12:18

Ага, Плекстор 24/10/40 впарили... хотел 16х, а у них не было...

> Раньше всегда пользовал Филипс Сильвер Премиум для данных
> (и аудиодисков на сторону) и Филипс Аудио Ку для своего
> аудио. Сейчас планирую поехать на Савеловский и снова
> устроить чес. Появились новые изделия под маркой Филипс -
> посмотрим.

Чем принципиально отличается диск "аудио ку" от обычного? в чем преимущество, и слышно ли разницу?

> А так - снятие данных программой Экзакт Аудио копи
> (рекомендую провести проверку и настройку привода для более
> точного позиционирования) - в том числе и по фирменным
> дискам с известными абсолютными адресами треков.
А как это делается?

Кстати, у тебя можно скопировать тестовые диски? судя по всему, ты их коллекционируешь:-))

> Запись - в зависимости от наличия софта - я пользуюсь Неро.
Гы! я тоже. там рожи прикольные. и по умолчанию диск не заканчивается.

Re: Болванки, болваночки...
<Владимир> -- 17.1.02, 12:19

> Народ! есть вопрос. Какие болванки более надежны, и где их
> достать?
=== Любые 2х слойные - не то, что надежнее, а долговечнее: TDK, Kodak...

> Вопрос поконкретнее - какие болванки годятся для записи
> звука (почем, где достать)?
=== Как ни, странно, любые годятся, очень всё зависит от конкретного аппарата. Мне нравятся TDK - studio, только они исчезли.

> Я интересовался у многих знакомых своего возраста - получил
> практически весь спектр , представленый на отечественном
> рынке. Такое впечатление, что народ в общей массе выбирает
> каждый для себя какой-то тип болванки - допустим, по цвету
> понравилась - и все на него пишет. Но о том, насколько это
> надежно, никто не знает. " вроде, ничего не поломалось
> пока"..
=== А что должно поломаться?

> Удалось добыть следующую информацию. Большие брэнды типа
> SONY, TDK сами не производят болванки,
=== TDK болванки производят.

а покупают их у
> разных мелких контор и ставят на них свой логотип. Якобы
> наиболее качественными являются болванки SONY и TDK, у
> которых колечко в середине матовое, и порядковый номер
> написан не вдоль окружности, а по касательной. (они одного
> и того же производителя, просто их покупает и SONY, и TDK.
> ) Еще какое-то магическое значение имеет цвет поверхности -
> чем темнее, тем качественнее.
=== Фигня это всё, а производителя можно выявить только программкой - я пользуюсь CD- identifier.

> Что можно сказать об отечественных болванках MIREX, которые
> сейчас довольно популярны?
===Для софта- гуд, для музыки мне не очень.

> Имеют ли место эти факты, и если имеют, то как это
> объясняется?

> И самый главный вопрос. Так как же мне писать музыку на
> болванки, чтобы потом не было мучительно больно за
> бесцельно отраченные деньги и время?
=== Попробуй записать одну и ту же музыку на 1й и на 2й скорости, и послушать результат. некоторые резаки на одной скорости лучше пишут, чем на другой.

Компьютерный резак д.б. вынесен из корпуса, а еще лучше, если сделать отдельное питание.

И еще - какой фирмы у тебя резак? Для музыки ниже ТИКа опускаться не стОит.

Успехов тебе.

Владимир.

Re: Видимо можно поздравить с CD-Writer ом?
<Genn> -- 17.1.02, 12:32

> Ага, Плекстор 24/10/40 впарили... хотел 16х, а у них не
> было...

> Чем принципиально отличается диск "аудио ку" от
> обычного? в чем преимущество, и слышно ли разницу?
======== Ну, у меня по мнению многих (в том числе вероятно среди них есть и кандидаы наук) достаточно кривые средства воспроизведения аудиодисков. Поэтому у меня слышно. На многих других аппаратах, например Микромега Миниум, тоже слышно, но "с трудом".
Впрочем, недавно ставили опыт - слушали усилитель "Сильвер Стоун" компании ЕРАУДИО сначала через мой проигрыватель компактов, а потом через "типовой" - Соньку 800. Не помню, кажется минуту мы "это" слушали. %-))

Представитель Филипса давал мне попробовать новые болванки для Аудио - с защитой от ультрафиолетового излучения, которое может их испортить, но каюсь не пробовал.

> А как это делается?
Вставляется известный программе фирменный компакт диск, например - альбом Дайр Стрейтс, и программа определяет абсолютную ошибку позиционирования дисковода - после ввода параметра снятие данных улучшается.

> Кстати, у тебя можно скопировать тестовые диски? судя по
> всему, ты их коллекционируешь:-))
============ Я их не коллекционирую, я их часто использую. Кое что - можно. Кое для чего - привози болванки с последующм стиранием, я тебе сброшу образы в цифровом виде, и потом запишешь себе в формате аудио. Вообще - прикупи себе для обмена информацией и временного архивирования стираемых болванок. Иногда жалко для передачи какого-нить 15 метрового дистрибутива прожигать болванку.

Re: Болванки, болваночки...
<Eugen Komissarov> -- 17.1.02, 12:46

Hi!

> Вопрос поконкретнее - какие болванки годятся для записи
> звука (почем, где достать)?

Apogee или Kodak for audio. Цена им примерно 4-5$ штука.
Апогеи есть как серебряные, так и золотые.

Остальные болванки сильно отстают по качеству звука.
Апогеями торгует ISPA.

http://www.ispa.ru/

Bye!

Eugen.

Про Неру ещё
SL -- 17.1.02, 12:56

оченно хороша, но есть там некие фильтры (в частности нормалайз), так я бы их не пользовал, даже для писания сборников.

Был отрицательный опыт.

Re: кстати, тут ОХ себе решение искал
<Genn> -- 17.1.02, 14:29

Зашел я по совету Е.Комиссарова еще разок на испу и увидел там Таскамы - знаете наверное такую фирму профессиональной техники - бюджетные изделия в каждом ряду - минидисковые деки, CDR, кассетники - вполне в диапазоне до 800 долларов. Чем не альтернатива ширпотребу? Например для "сохранения" 78 об пластинок.

Re: Видимо можно поздравить с CD-Writer ом?
<Mr.Krymoff> -- 17.1.02, 15:00

> ======== Ну, у меня по мнению многих (в том числе вероятно
> среди них есть и кандидаы наук) достаточно кривые средства
> воспроизведения аудиодисков. Поэтому у меня слышно.
=====
Где-то я читал, что аудио и не-аудио болванки на самом деле отличаются только каким-то опознавательным знаком, записанным на болванку. И всё. А, да, и надписью на упаковке. Сами же рабочие поверхности абсолютно принципиальных различий не имеют, т.е. одинаковые они. Просто это маркетинговый ход, типа буржуйская хитрость, чтобы из народа, который принимает всё на веру, побольше бабок выколачивать.

> Вставляется известный программе фирменный компакт диск,
> например - альбом Дайр Стрейтс, и программа определяет
> абсолютную ошибку позиционирования дисковода - после ввода
> параметра снятие данных улучшается.
=====
А подробней можно про "снятие данных улучшается"? Очень уж туманно-расплывчато. Пока я придерживаюсь такой "версии": никакое снятие никуда не улучшается, просто либо начало либо конец сграбленного трека будут забиты нулями. Начало или конец - зависит от направления offset'а, количество нулей - от его величины. И никакой роли он более не играет, на сами данные, т.е. на точность их считывания, он не влияет никак абсолютно.

Krymoff.

Re: Видимо можно поздравить с CD-Writer ом?
<Genn> -- 17.1.02, 15:21

> =====
> Где-то я читал, что аудио и не-аудио болванки на самом деле
> отличаются только каким-то опознавательным знаком,
> записанным на болванку. И всё. А, да, и надписью на
> упаковке. Сами же рабочие поверхности абсолютно
> принципиальных различий не имеют, т.е. одинаковые они.
> Просто это маркетинговый ход, типа буржуйская хитрость,
> чтобы из народа, который принимает всё на веру, побольше
> бабок выколачивать.
======== Это касается стандартов. Действительно с точки зрения стндарта болванка Филипс Сильвер Премиум Мультипурпес от Сильвер Премиум Дижитал Аудио отличаются наличием метки. Чем отличаются болванки Филипс Аудио Ку от Филипс Сильвер Премиум Диджитал Аудио - представители фирмы не разглашают. Цена отличается в 1.5 раза.
Мне с моим образованием - по барабану в чем внутреннее отличие одного от другого. Спасибо родной высшей школе на Красноказарменной улице. Главное - есть разница в звучании.

> =====
> А подробней можно про "снятие данных улучшается"?
> Очень уж туманно-расплывчато. Пока я придерживаюсь такой
> "версии": никакое снятие никуда не улучшается,
> просто либо начало либо конец сграбленного трека будут
> забиты нулями. Начало или конец - зависит от направления
> offset'а, количество нулей - от его величины. И никакой
> роли он более не играет, на сами данные, т.е. на точность
> их считывания, он не влияет никак абсолютно.
=========== Правильно. Просто неприятно когда начало или конец трека забиты каким-то мусором. Оффсет кстати небольшой.

Про ОффСет пара слов (+)
<Andrey Orlov> -- 18.1.02, 02:24

- на моем Плексторе 12/10/32 он +98 единиц

Re: Нельзя лии поподробнее с позиционированием?
<Dmitry Tektonidi> -- 18.1.02, 12:18

> например - альбом Дайр Стрейтс, и программа определяет
> абсолютную ошибку позиционирования дисковода - после ввода
> параметра снятие данных улучшается.
Как это можно сделать? Где програмку таакую взять, интересно очень.
Кстати я режу тоже с помощью ЕАС, мне больше нравится, только до сих пор не могу с некоторыми вещами разобратьсЯ )))

Re: Ну дык.
<Genn> -- 18.1.02, 14:13

> Как это можно сделать? Где програмку таакую взять,
> интересно очень.
Программа называется Exact Audio Copy. У нее есть в ПДФе описание в том числе и механизмов тестирования, определения смещения и т.д.

> Кстати я режу тоже с помощью ЕАС, мне больше нравится,
> только до сих пор не могу с некоторыми вещами разобратьсЯ.
======= старые версии у меня не резали, а новые - посмотрим.