Электронное
периодическое издание

Параметры конденсаторов
duk -- 29.12.01, 12:10

Вот, господа, сделал некоторые замеры некоторых "популярных" конденсаторов. На новизну и полноту не претендую.

Тип конденсатора	Реал.емкость (мкф)	tg угла потерь (1Khz, 10**-3)
К71-7, 0.1мкф х 250V	0.100	0.2
К71-7, 0.5мкф х 250V	0.501	0.2
К40-У9, 0.47мкф х 630V	0.466	4.2
К40-У9, 0.1мкф х 630V	0.093	3.9
К40-У9, 0.15мкф х 200V	0.139	3.6
Solen, 6,8мкф х 250V	6.795	0.38
Philips, 1000мкф х 16V	840	213
Philips, 1000мкф х 25V	905	194
BlackGate, 1000мкф х 16V	776	182

Cамый неожиданный вывод ИМХО - за что любить BG?
Филипсы самые обычные, копеечные.

Re: Параметры конденсаторов
<AlexP> -- 29.12.01, 13:28

> Самый неожиданный вывод ИМХО - за что любить BG?
> Филипсы самые обычные, копеечные.

а коэф. гармоник вносимых при поляризации диэлектрика?
тогда полная картина будет.

АлексП

Re: Параметры конденсаторов Диэлектрическая абсорбция поважнее будет.
<EV> -- 29.12.01, 13:48

Re: Параметры конденсаторов
<Гиперпотам> -- 29.12.01, 13:50

> Самый неожиданный вывод ИМХО - за что любить BG?

Вообще-то их любят не за параметры, а за точный звук :-) Видимо, тангенс угла потерь - не самый важный в данном случае параметр. По потерям НИКАКИЕ электролиты нельзя признать хорошими. И наоборот, конденсаторы с очень малыми потерями могут звучать вовсе погано.

ИгорьТ

Диэлектрическая абсорбция поважнее будет
<Роман М.> -- 29.12.01, 14:33

Привет!

На сколько я помню Tg угла потерь и диэлектрическая абсорбция тесно связаны. ИМХО не может быть кондера одновременно с низкой диэлектрической абсорбцией и большим Tg угла потерь.
Вообще ждать от электролита с такими номиналами (даже у БГ) малых потерь вряд ли стоит, да и нужно ли это. 1000 мкф в проход ни кто ставить не будет.

Роман.

Re: Диэлектрическая абсорбция поважнее будет
duk -- 29.12.01, 15:31

Для электролитов смысл эксперимента был только в сравнении их между собой. Кстати, обратите внимание, емкость у Ворот наименее точная из всех электролитов. Вобщем, я в расстройстве. Похоже, выкинутые деньги.

Re: Параметры конденсаторов
GSI -- 29.12.01, 15:55

У какого нибудь multicapa потери наверьняка намного меньшие чем у бумаго-маслянного дженсена - наверное некоторые просто любят потерянный звук:)

G.

Re: Параметры конденсаторов
<Евгений> -- 29.12.01, 16:26

> Вот, господа, сделал некоторые замеры некоторых
> "популярных" конденсаторов. На новизну и полноту
> не претендую.

можно поинтересоваться методикой измерения?

И ещё хотелось бы знать паразитные сопротивления и индуктивности.
и нелинейности.

Евгений.

Re: Параметры конденсаторов
<Владимир> -- 29.12.01, 16:49

> можно поинтересоваться методикой измерения?

=== Подозреваю, что это мост Е7-8 или подобный. Вот и вся методика.

Re: Диэлектрическая абсорбция
<E.Васильченко> -- 29.12.01, 17:13

> Для электролитов смысл эксперимента был только в сравнении
> их между собой. Кстати, обратите внимание, емкость у Ворот
> наименее точная из всех электролитов. Вобщем, я в
> расстройстве. Похоже, выкинутые деньги.

Не спеши огорчаться. Ты их зачм покупал?
В новогодних гирляндах бегущие огни делать?

Если уж тебе нужны объективные данные, сравни их по абсорбции.

Заряжаешь. замыкаешь на долю секунды ключом, смотришь нарастание напряжения. повторяешь.

А еще лучше посмотри вольт-кулонную характеристику. собираешь секретную схему.
Для этого включаешь встречно -параллельно две цепочки:
в каждой из которых диод и резистор (последовательно)
один резистор чуть меньше- это зарядный. тот, что побольше- разрядный.
Подключаешь всю эту фигню последовательно с конденсатором и источником переменного напряжения.

на вход Х осциллографа подаешь напряжение с зарядного резистора, на вход У- с конденсатора. общий подключается к точке соединения цепи с конденсатором, ессно.

На вход Х поступает зарядный ток, на вход У - напряжение.
Смотришь процесс заряда и разряда.
Пытаешся что-то понять.
По уму, конечно это надо питать поляризованым прямоугольником, но посмотри на 50Гц синусе.

Евгений.

абсорбция поважнее будет
<E.Васильченко> -- 29.12.01, 17:13

> На сколько я помню Tg угла потерь и диэлектрическая
> абсорбция тесно связаны. ИМХО не может быть кондера
> одновременно с низкой диэлектрической абсорбцией и большим
> Tg угла потерь.

Они, конечно связаны, это свойство диелектрика, но не стОит забывать, что потери- это явление с достаточно малой нелинейностью, по большей части можно сказать, что потери - активная составляющая тока через конденсатор. А вот абсорбция- явление полностью нелинейное.

Между абсорбцией и звуком довольно хорошая корреляция. Т.е. малая абсорбция- хороший звук.
Из этого ряда выпадают только бумаго-масляные конденсаторы. у них довольно большая, на уровне лавсана.

Ну а ключевой величиной имхо является вольт-фарадная характеристика, в ней сконцентрированы все источники нелинейности.

> Вообще ждать от электролита с такими номиналами (даже у БГ)
> малых потерь вряд ли стоит, да и нужно ли это. 1000 мкф в
> проход ни кто ставить не будет.

Можно на выход УНЧ поставить :)
А в электролитах питания сабж - очень важная штука, ведь через них протекает почти весь ток сигнала, или даже весь.

Евгений.

Re: Параметры конденсаторов
<Grig> -- 29.12.01, 18:52

> === Подозреваю, что это мост Е7-8 или подобный.

А чем он плох, если не врет?

Re: Параметры конденсаторов
<antecom> -- 29.12.01, 21:19

Я месяца два назад накупил разных электролитов (Jamicon, Samsung, ROE, Nichicon) по 1 шт. чтобы выбрать кандидатов в блок питания. Номиналы 100мк*400в, 220мк*450в. Измерял tg угла диэлектрических потерь прибором Е7-14. Вывод: явных лидеров нет, у всех в районе 0.2-0.3 на частоте 1кГц. Потом порылся в хламе и нашел К50-27 47мк*450в. Измеряю - 0.1.... Успокоил себя мыслью, что tg не главный параметр. Немного позже купил BG VK 150мк*350в, tg у них около 0.2.
Помню както Сергей Рубцов писал что BG WKZ 100мк*500в по тангенсу не уступают КБГ-МН 4мк. Я до сих пор не понял то ли BG VK и WKZ так сильно отличаются, то ли Сергей что то напутал.

Максим.

Re: Параметры конденсаторов
<Vitalis> -- 29.12.01, 21:43

у конденсаторов существует множество других характеристик: паразитная индуктивность, абсорбция, внутреннее сопротивление, частотные свойства итд. обычным мостом этого не измерить. к тому же BG оживают часов за 30- 40. интересно повторить даже простые измерения после тренировки. кстати, у моих BG все емкости занижены на 10- 15 процентов. я думаю, что в итоге все определят простые человеческие уши. всем успехов. Виталий.

Re: Диэлектрическая абсорбция поважнее будет
<Гиперпотам> -- 29.12.01, 21:50

> Для электролитов смысл эксперимента был только в сравнении
> их между собой.
Ну дык и сравни! По звуку, если тракт позволяет. Или ты измерительный прибор какой затеял? Тогда можно получше, чем БГ, подобрать. И по потерям, и по внутреннему сопротивлению, и по импульсным характеристикам (но не всё одновременно). А по звуку лучше не подберешь. Проверено.
Если же тракт не позволяет разницу услышать, то два варианта: ставить что под руку попадет (всё равно тракт плохой) или считать уже поставленные БГ вложением в будущее.
Например, ты какой конденсатор предпочтешь: с внутренним сопротивлением 0.01 Ом, но очень нелинейным, время- и частотозависимым, или 0.1 Ом, но линейным и без глупостей вроде эффекта памяти? Слух, в отличие от измерительного моста, позволяет оценить конденсатор в комплексе, по всем десяткам (да, именно столько их) параметров.
Например, специальные импульсные электролиты для блоков питания процессоров (многие видели их на материнских платах современных компьютеров)имеют внутреннее сопротивление меньше 10 миллиом в полосе частот до десятков МГц, но в звуковых цепях выглядят хреново. Звук жесткий и грязный. Или, например, лавсановые и фторопластовые конденсаторы имеют весьма малый по сравнению с электролитами угол потерь, но по звуку различаются между собой как небо и земля. Это я к тому, что было бы слишком просто оценивать звуковые качества кондесатором измерительным мостом. Так не бывает, к сожалению, и данные о потерях к звуку имеют весьма косвенное отношение.

ИгорьТ

Re: абсорбция поважнее будет
<АМЛ> -- 30.12.01, 12:07

. А вот
> абсорбция- явление полностью нелинейное.

> Между абсорбцией и звуком довольно хорошая корреляция. Т.е.
> малая абсорбция- хороший звук.
> Из этого ряда выпадают только бумаго-масляные конденсаторы.
> у них довольно большая, на уровне лавсана.

Абсорбция в учебниках и государственных стандартах считается явлением линейным.Изображается эквивалентной схемой включающей сам конденсатор и параллельную ему цепочку, состоящую из последовательно включенных резистора и конденсатора большой величины

Re: абсорбция поважнее будет
<Гиперпотам> -- 30.12.01, 19:01

> Абсорбция в учебниках и государственных стандартах
> считается явлением линейным.

Построение фразы подразумевает, что автор имеет своё мнение на этот счет. :-)
Так ли это?
И чем же всё-таки объяснить радикальное различие в звуке конденсаторов со сходными (и хорошими) параметрами? Вдруг кто знает ответ, ну хоть чуть-чуть. Очень надоело вслепую тыкаться, прочёсывать всю отечественную/зарубежную радиопомойку.

ИгорьТ

Хто сказал, что он плох
<Владимир> -- 30.12.01, 19:49

> А чем он плох, если не врет?

=== Я просто прокомментировал глубокомысленное изречение "методика измерений".

Значит так: берете 2 прищепки...

Re: абсорбция . и ее нелинейность
<E.Васильченко> -- 30.12.01, 21:08

Здравствуйте, Анатолий Маркович.

> Абсорбция в учебниках и государственных стандартах
> считается явлением линейным.Изображается эквивалентной
> схемой включающей сам конденсатор и параллельную ему
> цепочку, состоящую из последовательно включенных резистора
> и конденсатора большой величины

Ну и что. Учебники пишутся для студентов. Стандарты - для технологов. И только мы, самодельщики, не читаем ни того ни другого ;) У этой модели есть своя область применения, не более того. Ведь и потери в трансформаторах изображают простым резистором.

А на самом деле зависимость потерь от индукции имеет степенной характер с показателем степени 1,5-2. Ну и с конденсаторами тоже можно копнуть поглубже учебников.

С уважением, Евгений.

Re: абсорбция поважнее будет
Igor3 -- 30.12.01, 23:43

> . А вот

> Абсорбция в учебниках и государственных стандартах
> считается явлением линейным.Изображается эквивалентной
> схемой включающей сам конденсатор и параллельную ему
> цепочку, состоящую из последовательно включенных резистора
> и конденсатора большой величины

Абсорбция явление нелинейное, если исходить из имеющейся в моем распоряжении литературы. Она зависит как от частоты сигнала (обратная зависимость), так и от температуры диэлектрика(прямая). Коэффициент абсорбции уменьшается с ростом частоты (в инфранизкочастотном диапазоне) в различной степени для разных диэлектриков. Для бумаги, к примеру, скорость этого уменьшения рекордна по сравнению с остальными диэлектриками. Хорошая скорость у слюды. Среди аутсайдеров по этому показателю - лавсан.
Так как в справочной литературе значение коэффициента абсорбции как правило приводится для интервалов времени от единиц секунд до минут и даже часов (так легче измерять), по этому значению нельзя достоверно судить о коэффициенте абсорбции на звуковых частотах. Можно лишь предположить какой он будет на звуковых частотах, исходя из наклона кривой на инфранизких.

Нельзя ли на графики взглянуть?
<E.Васильченко> -- 31.12.01, 00:21

> различной степени для разных диэлектриков. Для бумаги, к
> примеру, скорость этого уменьшения рекордна по сравнению с
> остальными диэлектриками. Хорошая скорость у слюды. Среди
> аутсайдеров по этому показателю - лавсан.

Замечательно. Эта информация - недостающее звено.
Спасибо. А нельзя ли графики посмотреть как-нибудь?
Я давно хотел решить эту пробему в лоб- собрать стендик да посмотреть самому. А тут вроде как уже все сделано до нас.

Евгений.

Re: абсорбция поважнее будет
<АМЛ> -- 31.12.01, 13:30

> Абсорбция явление нелинейное, если исходить из имеющейся в
> моем распоряжении литературы. Она зависит как от частоты
> сигнала (обратная зависимость), так и от температуры
> диэлектрика(прямая). Коэффициент абсорбции уменьшается с
> ростом частоты (в инфранизкочастотном диапазоне) в
> различной степени для разных диэлектриков. Для бумаги, к
> примеру, скорость этого уменьшения рекордна по сравнению с
> остальными диэлектриками. Хорошая скорость у слюды. Среди
> аутсайдеров по этому показателю - лавсан.
> Так как в справочной литературе значение коэффициента
> абсорбции как правило приводится для интервалов времени от
> единиц секунд до минут и даже часов (так легче измерять),
> по этому значению нельзя достоверно судить о коэффициенте
> абсорбции на звуковых частотах. Можно лишь предположить
> какой он будет на звуковых частотах, исходя из наклона
> кривой на инфранизких.
Главная ошибка большинства аудиоинженеров состоит в том ,что они безоглядно принимают за причину аудиобед именно то, что в настоящий момент научились измерять или изображать на графике.В науке так никогда не делается. Причины того или иного явления ищутся примерно так: сначала строится модель наблюдаемого явления , например формулируется гипотеза, обясняющая изменение качества звучания при использовании конденсаторов ,диэлектрик в которых имеет абсорбцию . Затем определяются следствия этой модели, которые обязательно проверяются в эксперименте. Толькопосле положительных результатов такой проверки можно утверждать ,что предпологаемая связь действительно существует. Если модель статистическая (как в нашем случае), то тогда следствия проверяются нахождением коэффициентов корреляции, ковариации, регрессии и т.п. между наблюдаемым изменением характера звучания (его признаками ) и некой выведенной из модели объективной величиной, в нашем случае коэффициентом абсорбции. Если Вам повезло ,то есть удалось такую зависимось найти то гипотеза превратится в ТЕОРИЮ , а значит у вас появится шанс на эту тему защитить докторкую диссертацию( если конечно не помешает СОВЕТ ) и тогда вы можете уверенно расчитывать на пожизненное место где нибудь на кафедре в учебном институте или в почтовом ящике с окладом от 50 до 100 у.е.
Поскольку оплата за научные работы в общем то невелика , будущие ученые мужи стараются не связываться с нелинейными явлениями особенно с инерционной нелинейностью- овчинка выделки не стоит. Я знаю ,что их просто бросает в дрожь от вида рядов Вольтера -Винера . Именно этим я обясняю господство в науке и в инженерной практике линейных моделей, для обоснования которых как известно годятся очень простые и эффектные математические методы , например преобразование Лапласа, спектральный анализ и т.п., которые в нелинейных моделям в большинстве случаев неприменимы.В этом случае Вы даже утрачиваете право использовать термины низкие и высокие частоты. Именно с учетом изложенного в своей прежней реплике на заданную тему я писал, что абсорбция СЧИТАЕТСЯ линейным явлением. Научных успехов Вам в новом году ! Анатолий Лихницкий

Re: абсорбция поважнее будет
<АМЛ> -- 31.12.01, 18:01

> Построение фразы подразумевает, что автор имеет своё мнение
> на этот счет. :-)
> Так ли это?
> И чем же всё-таки объяснить радикальное различие в звуке
> конденсаторов со сходными (и хорошими) параметрами? Вдруг
> кто знает ответ, ну хоть чуть-чуть. Очень надоело вслепую
> тыкаться, прочёсывать всю отечественную/зарубежную
> радиопомойку.

> ИгорьТ
У меня есть мнение ,которое заметно укрепилось после знакомства с фашисткими бумагомаслянными конденсаторами, что объективные параметры конденсаторов, такие как коэффициент абсорбции, тангенс угла потерь и пр.примерно также коррелируют с кажеством звучания, как творческие способности человека с весом его мозга или колличеством в нем извилин. Тем не менее, я твердо убежден, что именно диэлектрик конденсаторов пока непонятным образом разрушает музыку и в первую очередь ее изменчивость, однако каждый тип диэлектрика делает это по своему. То есть у каждого диэлектрика есть свой, очень индивидуальный почерк. Думаю, эти эффекты можно объяснить механическими свойствами диэлектрика, но только частично.Кстати, в этом смысле промаслянная бумага наилучший вариант, однако остается множество загадочных эффектов, которые механика не обясняет. Я лично воспринимаю диэлектрик конденсатора как "минисолярис", живой и своенравный, от которого можно ожидать всякие сюрпризы, при этом аршином его врядли можно измерить. С наступающим новым годом! Анатолий Лихницкий

Re: абсорбция поважнее будет
<Гиперпотам> -- 1.1.02, 00:25

Ок!

Значит, только эксперименты, как и раньше. Ну и пусть. Даже интереснее :-) Счас шампанское допью и пойду "индивидуальный почерк" своих диэлектриков слушать :-) Очень обстановка располагает...

ИгорьТ

солярис
<psiko> -- 1.1.02, 05:49

> Тем не менее, я твердо убежден, что именно
> диэлектрик конденсаторов пока непонятным образом разрушает
> музыку и в первую очередь ее изменчивость, однако каждый
> тип диэлектрика делает это по своему. То есть у каждого
> диэлектрика есть свой, очень индивидуальный почерк. Думаю,
> эти эффекты можно объяснить механическими свойствами
> диэлектрика, но только частично.Кстати, в этом смысле
> промаслянная бумага наилучший вариант, однако остается
> множество загадочных эффектов, которые механика не
> обясняет. Я лично воспринимаю диэлектрик конденсатора как
> "минисолярис", живой и своенравный, от которого
> можно ожидать всякие сюрпризы, при этом аршином его врядли
> можно измерить. С наступающим новым годом! Анатолий
> Лихницкий
механические свойства диэлектрика ,на мой взгляд ,вторичны , как все феномены вызваные актом восприятия ,но не идентичные ему. лишенные непосредственной ОС они пригодны лишь для того ,чтобы служить макетом ,базой для возобновления (есть у нас такая боль ), что несомнено важно для производства большого количества одинаковых изделий .Если Вы не собираетесь производить зачем мерять ?
разница между любыми диэлектриками в том каков их собственный уровень энтропии , то есть в каком об'еме и какого качества информация требуется структуре диэлектрика для нормального функционирования .Скорость и качество информационных обменов могут быть сходны с нашими (что справедливо для органики ),либо они могут быть загнаны в эти рамки искуствено. В качестве примера - транзистор (только по причине наглядности )
кремний имеет низкий уровень энтропии соответственно - малую скорость инфообмена ,мы увеличиваем ее при этом затрачивая энергию ( чем интенсивнее инфообмен тем
выше теплоотдача )измеряем - все нормально но ...
насилие всегда рождает насилие .c проводниками таже беда ,а естественные токи слабо использовать господа ?
Тесла , говорят ,сумел .

Re: абсорбция поважнее будет
<АМЛ> -- 1.1.02, 13:45

> Значит, только эксперименты, как и раньше. Ну и пусть. Даже
> интереснее :-) Счас шампанское допью и пойду
> "индивидуальный почерк" своих диэлектриков
> слушать :-)
> ИгорьТ
ДА! Только эксперименты! Хотя можно попробовать ПОДОИТЬ озарения у теперь уже моих бывших коллег по журналу АудиоМагазин :
у Костика Никитина или Венечки Зуева .Последний -то точно должен все знать, так как лично разрушал 40-50 гг. немецкую аудиоцивилизацию. С наступившим...! АМЛ

Re: Хто сказал, что он плох
<Евгений> -- 3.1.02, 08:31

> === Я просто прокомментировал глубокомысленное изречение
> "методика измерений".

> Значит так: берете 2 прищепки...

Я вообще-то знаю способы и помимо Е7-ХХ. Потому и спрашиваю.
Заодно хочу узнать условия, в которых мерялось.

Re: солярис
<Cергей Рубцов.> -- 3.1.02, 11:50

Привет, psiko!

Ну ты дал, в натуре. Очень крутое выступление. Вынужден разразиться бурными и продолжительными аплодисментами. Меня эти мысли по поводу совместимости компонентов с природой человека давно мучут и пучут, плющут и таращут. Диэлектрик в конденсаторе только частный случай. Правда, довольно наглядный. Никак не могу найти общий знаменатель этой совместимости. Руководствуюсь только общими ощущениями правильности - неправильности. Так что твои тексты про энтропию очень интересны. Напиши ещё что нибудь, а мы почитаем 8-). Развей, т.с. тему. А то я смотрю, тут народ с поздравлениями чуть не поубивал друг друга 8-). Мыши, львы, быки... Одно время мне казалось, что лампы звучат лучше транзисторов потому, что там электроны (как известно, существа мужского рода 8-) совместно выполняют работу, не смущаясь присутствием дырок. А в транзисторах как им работать? Никаких условий, один блуд 8-). В общем вылез я из трёхдневного заточения за городом в тайге с баней, сугробами и классной компанией и несу чушь всякую...

Сергей Рубцов.

Re: солярис
<Гиперпотам> -- 3.1.02, 16:59

Мыши, львы,
> быки...

Стандартная реакция сложившегося сообщества на проникновение в него новичка. Вспомни, какое бодалово было во время появления Татафа, Александра. Головы было не поднять из окопа :-)) Я тоже вначале "постучал рогами". Нормально это. Если новичок быстро разбирается с законами сообщества и более-менее их принимает - всё будет нормально. Иначе затопчут и выкинут. Закон жизни, и никакая "цивилизованность" радикально ничего не изменит.

Одно время мне казалось, что лампы звучат лучше
> транзисторов потому, что там электроны (как известно,
> существа мужского рода 8-) совместно выполняют работу, не
> смущаясь присутствием дырок. А в транзисторах как им
> работать? Никаких условий, один блуд 8-).

Хе-хе :-) Вот и теоретический матерал для статьи. Печатайся!

А Psiko круто завернул. Нравится! Предлагаю делать конденсаторы с диэлектриком из дубленой кожи. В масле, разумеется.

ИгорьТ

ZIG!!!
<psiko> -- 3.1.02, 19:31

Предлагаю делать
> конденсаторы с диэлектриком из дубленой кожи. В масле,
> разумеется.

ZIG!!!telefunken отдыхет .
с точки зрения информации (in form ...)органика это не
совсем то (совсем не то ) что говорилось на уроках природоведения .

гестапо приходил , сильно ругался
<chukchja> -- 3.1.02, 21:19

> с диэлектриком из дубленой кожи. В масле,
> разумеется.

барабаны такие были , однако .
на тибете опять же труба из кости покойника .
вышлю схемы .
chukchja .

2 psiko : Отмолчаться не получится, давай м-е-д-л-е-н-н-о и поподрррробнее
<E.Васильченко> -- 3.1.02, 22:35

Я, бывает, тоже пива могу выпить и мыслить аллегориями.
Давай- ка про энтропию чуть подробнее.
Не переживай, тут физиков и математиков достаточно, чтобы аудиторию можно было считать готовой к _любым_ открытиям.

Евгений.

Re: солярис
<ReanimatoR> -- 4.1.02, 02:11

> Мыши, львы,

> Стандартная реакция сложившегося сообщества на
> проникновение в него новичка. Вспомни, какое бодалово было
> во время появления Татафа, Александра. Головы было не
> поднять из окопа :-)) Я тоже вначале "постучал
> рогами". Нормально это. Если новичок быстро
> разбирается с законами сообщества и более-менее их
> принимает - всё будет нормально. Иначе затопчут и выкинут.
> Закон жизни, и никакая "цивилизованность"
> радикально ничего не изменит.

Ага,меня тоже чуть не зарезали:))

По поводу дырок предлагаю посоветоваться с доктором Щегловым,он
на них всех собак съел.

> А Psiko круто завернул. Нравится! Предлагаю делать
> конденсаторы с диэлектриком из дубленой кожи. В масле,
> разумеется.

У меня такая мысль возникла-энтропия,штука, связанная со временем-может надо диэлектрик выдерживать в спец.условиях лет 100,как вино перед употреблением?:))

Николай.

"вызвали духов вместо духов..."
<psiko> -- 4.1.02, 16:07

> про энтропию чуть подробнее.
идеи эти ой как не новы ,в 80-х публиковалась не одна работа на эту тему .к сожалению не могу дать конкретных ссылок и цитат ,поэтому нижеизложеное не претендует на полноту
истинность и т.д.лично я подобные вещи воспринимаю ,как возможность посмотреть не знакомые вещи со стороны .
суть в том , что информацмя рассматривается как негэнтропийный фактор ,единственное ,что позволяет чему либо из хаоса возникнуть и самое главное некоторое время туда не возвращаться:)
все по прежнему состоит из атомов (или из волн,если угодно ), но различие между об'ектами определяется тем какого качества инФОРМация организует эти самые атомы в единую структуру и насколько эта структура способна "воспринимать"и"обучаться".
скажем каменное строение изначально имеет низкий уровень энтропии ,но с течением времени энтропия возрастает необратимо. эта и подобные структуры - статичны .
живые организмы могут обладать примерно одинаковым уровнем э. в течении всей жизни и адаптивно подстраиваться сохраняя тем самым целостность .то есть динамические структуры ,как правило, обладают способностью воспринимать и упорядочивать воспринимаемое.
естественно это связано с энергозатратами ,утверждается ,что теплоотдача как раз и связана с негэнтропией .
поэтому поводу обсуждался вопрос :зачем курица высиживает яйцо . согласно экспирементальным данным яйцо интенсивно отдает(!) тепло и ,при отсутствии терморегулятора, погибает .
...........................................................
энтропия зависит от массы (обратно).слон на единицу массы с'едает (таким образом получая необходимую информацию)много меньше ,чем мышь ,и тепла отдает меньше .
.......................................................
чем больше некая динамическая структура подвергается э. тем она больше нуждается в информации и в улучшении качества этой информации ( и наоборот ;)).
......................................................
извините за корявое изложение ,при наличии интереса , наверняка найдутся и специалисты ......................................................
относительно проводников и диэлектриков :либо структура вынуждена часть передаваемой информации "с'есть" либо она будет разрушена .cоответствено те материалы ,которые
в условиях эксплуатации меньше подвергаются "наведенной" энтропии меньше обедняют сигнал .бумага ,например, почти не нагревается :-).
............................................................
в конечном итоге многое определяет культура производства . китайский вакуум ,например ,хорош ? несомнено медь может звучать лучше серебра (и наоборот ) поэтому прежде чем оспаривать мнение АМЛ о проводах я бы хотел узнать , а как тянули ,под током (каким) или без и т.д.(может в ГОСТе ответ есть ). это не менее важно чем материал .
...............................................................
в общем ничего нового ,ничего особенного .просто ,чем больше взглядов на исследуемое явление мы накопим ,тем больше шансов понять, наконец , что и как мерять .

Re: "вызвали духов вместо духов..."
<E.Васильченко> -- 5.1.02, 00:02

> про энтропию чуть подробнее. идеи эти ой как не новы ,в
> 80-х публиковалась не одна работа на эту тему .к сожалению
> не могу дать конкретных ссылок и цитат

И не надо...
Почитал я этих книжек досыта...

Значит так. Описание феномена с точки зрения теории информации не обладает свойством универсальности. Каждый инструмент хорош для достижения своих целей. Приложение к жизни конкретно Теории информации осмысленно при рассмотрении вопросов передачи и трансформации дискретной информации, ну может не дискретной, а такой, которую можно оценить, взвесить, измерить..

В нашем случае на приемном конце ( в башке, значить) есть туча априорной информации. Причем оценить ее количество не представляется возможным. А ведь именно соответствие апостериорной ( точнее, переданной по всем каналам, включаяя Е-мэйл) и априорной информаций оказывает решающее влияние на ощущения слушателя.

Поэтому упираться в процессы, опираясь только на один инструмент ( причем не совсем адекватный) было бы неправильно..

> относительно проводников и диэлектриков :либо структура
> вынуждена часть передаваемой информации "с'есть"

Ну при передаче информации энтропия среды действительно убывает, но я бы не стал утверждать, что работа пошла на сохранение структуры....

> в общем ничего нового ,ничего особенного .просто ,чем
> больше взглядов на исследуемое явление мы накопим ,тем
> больше шансов понять, наконец , что и как мерять .

Простой перебор известных методов бесперспективен.
Даже хорошая гипотеза, о которой говорил АМЛ, здесь мало поможет.
Нужна идея. А на несоответствия с действительностью можно наплевать , о чем, собсно и говорит АМЛ :)

Евгений.

Re: Диэлектрическая абсорбция
<Eugen Komissarov> -- 5.1.02, 02:07

Hi!

> Не спеши огорчаться. Ты их зачм покупал?
> В новогодних гирляндах бегущие огни делать?

> Если уж тебе нужны объективные данные, сравни их по
> абсорбции.

> Заряжаешь. замыкаешь на долю секунды ключом, смотришь
> нарастание напряжения. повторяешь.

Женя, ты же знаешь, все намного проще. Берешь кучу кондеров и слушаешь...

И... Опаньки, лучше BG в питании и катодах нет _ничего_, не катит ни бумага, ни пленка, ни керафайны...

Bye!

Eugen.

Re: "вызвали духов вместо духов..."
<psiko> -- 5.1.02, 09:08

>досыта...
согласен ...
> на приемном конце ( в башке, значить) есть
> туча априорной информации. Причем оценить ее количество не
> представляется возможным.
количество всегда единица в момент времени даже если куча гармоник (метод перебора я не предлагал )
> Поэтому упираться в процессы, опираясь только на один
> инструмент ( причем не совсем адекватный) было бы
> неправильно..
согласен ,добавлю лишь ,что для меня адекватность любого метода сомнительна пока предмет неопределен .

> Нужна идея. А на несоответствия с действительностью можно
> наплевать , о чем, собсно и говорит АМЛ :)
все что не имеет соответствий ,нам недоступно "ибо сказано : по образу и подобию своему ". а ,вообще ,без си-поля ,которого автор впоследствии так стыдился ...
мне один питерский знакомый подсказал , как то ,идею с терменвоксом .возможности подобных инструментов применительно к суб'ективной экспертизе трактов весьма ,на мой взгляд ,интересны.особенно в области переходных процессов .

константин.

Re: солярис
<Cергей Рубцов.> -- 5.1.02, 09:25

Привет, Игорь.

> Стандартная реакция сложившегося сообщества на
> проникновение в него новичка. Нормально это. Если новичок быстро
> разбирается с законами сообщества и более-менее их
> принимает - всё будет нормально. Иначе затопчут и выкинут.
> Закон жизни, и никакая "цивилизованность"
> радикально ничего не изменит.

Может ты и прав, но не до конца. Со стороны прибывших тоже неадекватные телодвижения. Типа привентивные меры. Причём ещё задолго до того, как начали топтать 8-). Но в общем мне очень нравится, что в нашей конфе появилось много новых участников с известными именами и нетрадиционными подходами. С таким составом, как у нас в конфе, наносные породы у людей быстро слетают, а общение становится всё более интересным.

> Хе-хе :-) Вот и теоретический матерал для статьи.
> Печатайся!

Я бы напечатался, но почему то показалось, что нельзя всё сводить к х№ям 8-)). Энтропии хочется 8-).

> А Psiko круто завернул.

Да, реальный оказался этот Psiko 8-), ваще не ожидал.

С уважением, Сергей Рубцов.

Re: "вызвали духов вместо духов..."
<E.Васильченко> -- 5.1.02, 11:18

> Причем оценить ее количество не представляется
> возможным.

> количество всегда единица в момент времени
> даже если куча гармоник (метод перебора я не предлагал )

--- Ты не предлагал, но энтропия- это мера неопределенности информации. Коль скоро мы сказали слово МЕРА, так сразу должны быть готовыми изМЕРять эту величину.

> > было бы
> > неправильно..

> согласен ,добавлю лишь ,что для меня
> адекватность любого метода сомнительна пока предмет
> неопределен .

Ну да, я об этом и говорю.

> все что не имеет соответствий ,нам
> недоступно "ибо сказано : по образу и подобию своему

Это было так давно....
И так же сказано : ...человек отплатил ему тем же...
Возможности разума безграничны. К сожалению, многие возможности становятся доступны лишь за гранью.
А посему и этот опыт не может быть утилизирован.

> подсказал , как то ,идею с терменвоксом .возможности
> подобных инструментов применительно к суб'ективной
> экспертизе трактов весьма ,на мой взгляд
> ,интересны.особенно в области переходных процессов .

Интересны любые эксперименты, затрагивающие биологическую обратную связь. Я писал об этом в топике про AWB -2000.

Евгений.

Re: Диэлектрическая абсорбция (+)
<E.Васильченко> -- 5.1.02, 11:58

> Женя, ты же знаешь, все намного проще. Берешь кучу кондеров
> и слушаешь...

Или не слушаешь :)).
Я- то знаю.
Но человек озадачен инструментальными показателями, и я отвечаю на его вопрос, несмотря на его некорректность.

Евгений

мера
<psiko> -- 5.1.02, 13:26

> --- Ты не предлагал, но энтропия- это мера неопределенности
> информации. Коль скоро мы сказали слово МЕРА, так сразу
> должны быть готовыми изМЕРять эту величину.
рассматривая черное как неопределенность белого ,мы попадаем в дырку (отсутствие электрона не есть протон ). хаос можно измерить только упорядочив его .
<Возможности разума безграничны .
.........................................
> А посему и этот опыт не может быть утилизирован.
без санкции (см.АМЛ) про AWB -2000 , к сожалению ,не нашел .

Константин .

Re: "вызвали духов вместо духов..."
<АМЛ> -- 5.1.02, 16:22

> про энтропию чуть подробнее. идеи эти ой как не новы ,в
> 80-х публиковалась не одна работа на эту тему .к сожалению
> не могу дать конкретных ссылок и цитат ...

Понятие энтропия в физике известно очень давно.С момента открытия второго начала термодинамики.В 1940 гг. Клод Шеннон использовал понятие энтропия в качестве меры неопределенности получаемой приемником от передатчика информации. Понятие негоэнтропия введено в научный оборот в 1950 г. Бриллюеном .Его рассуждения на эту тему можно прочитать в книге :Л. Бриллюен.Наука и теория информации,М., Физматгиз,1960.

из книги "физики плачут"
<psiko> -- 5.1.02, 17:50

> Понятие энтропия в физике известно очень давно.С момента
> открытия второго начала термодинамики.В 1940 гг. Клод
> Шеннон использовал понятие энтропия в качестве меры
> неопределенности получаемой приемником от передатчика
> информации. Понятие негоэнтропия введено в научный оборот в
> 1950 г. Бриллюеном .Его рассуждения на эту тему можно
> прочитать в книге :Л. Бриллюен.Наука и теория
> информации,М., Физматгиз,1960.
я попытался зайти с другой стороны " мера неопределенности" это, как я понимаю, очередная попытка скрыть с глаз долой присутствие необ'яснимого .откуда неопределенность ?
опять та же дырка или ток от + к - ? эйнштейн си-поля стыдился , а в общем то кругом у нас си-поля только мы их еще и за факты принимаем .
константин .

Re: "вызвали духов вместо духов..."
<АМЛ> -- 5.1.02, 19:51

> про энтропию чуть подробнее. идеи эти ой как не новы ,в
> 80-х публиковалась не одна работа на эту тему .к сожалению
> не могу дать конкретных ссылок и цитат ...

Понятие энтропия в физике известно очень давно.С момента открытия второго начала термодинамики.В 1940 гг. Клод Шеннон использовал понятие энтропия в качестве меры неопределенности получаемой приемником от передатчика информации. Понятие негоэнтропия введено в научный оборот в 1950 г. Бриллюеном .Его рассуждения на эту тему можно прочитать в книге :Л. Бриллюен.Наука и теория информации,М., Физматгиз,1960.

Вопросы самоорганизации в диэлектриках...С гордостью-2
<E.Васильченко> -- 5.1.02, 20:17

Силикобактер: как это было.

В научном и околонаучном мире хорошо известны достижения американских и японских тех-нологов, немного хуже - российских или советских. Но совершенно незаслуженно в тени оста-лись работы новозеландских ученых. Только в последнее время немного приоткрывается завеса забвения над фундаментальными открытиями, сделанными в 70-х годах прошлого столетия.

Молодой нейрофизиолог и специалист по черепно-мозговой хирургии (James Freitag) Джеймс Фрайтаг и Куки Робинсон (Cookie Robinson), шофер небольшой фирмы по перевозке кормов для кроликов Koala Transportation, просто не могли не встретиться. Они оба с юности были ув-лечены фантастическими идеями Уоррена Маккаллоха, создателя первой в мире теории дея-тельности головного мозга, зачитывались трудами Норберта Винера. Но познакомились они со-вершенно случайно на традиционном весеннем празднике маори - коренного населения Новой Зеландии, так называемом Дне Горячей Ноги, при комичных обстоятельствах - ввязавшись в "научный" спор подвыпивших фермеров об интеллектуальных способностях туземцев.
Как бы там ни было, Фрайтаг и Куки в своих изысканиях решили не повторять казавшийся то-гда тупиковым путь нейромоделирования. Они начали эксперименты по построению сложных систем на основе микроорганизмов Silicobacter Campari. Эта простейшая бактерия, живущая на субстрате кремния и других металлоидов, имеет множество разновидностей, легко мутирует и образует живописные колонии.
1975 год был насыщен различными событиями, в большей или меньшей степени оказавшими влияние на работы по искусственному интеллекту во всем мире. Это и создание Дугласом Б. Лепатом (Стэнфордский университет) знаменитой компьютерной программы Эвриско, и при-менение ее для создания топологии многослойных СБИС, и замечательное творение Бенуа Мандельброта - фрактальная геометрия, и любимое развлечение студентов- кибернетиков, -игра Жизнь-ххх.
Фракталы до сих пор остаются важнейшим инструментом создания фактур и ландшафтов в программах компьютерной графики. Любой пейзаж начинается с ломаной линии. Затем каж-дый сегмент ломаной заменяется на уменьшенную копию своего прототипа. Если при этом про-исходит наложение линий, программа зеркально отражает сегменты. Небольшим изменением начальных условий и внесением случайностей в процесс "тиражирования" можно получить как фантастические, так и реалистичные картины.
"Жизнь" играется в трехмерном поле, обычно с кубическими ячейками. В этом поле случайным образом располагаются "живые клетки". Способ существования клеток задается произвольным способом с соблюдением нескольких правил. Если клетке достаточно "пищи" вокруг нее, она делится. Если соседей слишком много, клетка погибает от недостатка пропитания. В промежу-точном варианте клетка засыпает. Чаще всего условия записывались так: Жизнь-543, это озна-чало, что при пяти соседях непосредственно около клетки она погибает, а при трех и меньше- порождает новую клетку около себя. Несмотря на случайное расположение клеток в момент старта, конфигурация колонии претерпевает совершенно определенные стадии, фигуры и их перемещения в цикле жизни хорошо известны экспериментаторам.
Фрайтаг и Робинсон, несомненно, знали об этих замечательных алгоритмах. Но в отличие от американцев, для моделирования "Жизни" они использовали бактерии, которые, как и их ком-пьютерные собратья, целиком зависят от наличия питательной среды. Ученые проводили свои опыты на полированной кремниевой пластине. Для регулирования активности бактерий приме-няли препараты на основе мышьяка и таким образом они изменяли "правила" от 6-5-4 (ячейка жизни силикобактера в плоскости имеет неправильную шестиугольную форму) до 3-2-1 и даже до 2-1-0. Уже после первых серий экспериментов стало ясно, что искусственный интеллект ко-лонии Silicobacter Campari проявил себя совершенно с неожиданной стороны. После окончания цикла жизни колонии на подложке оставалась гексагональная эпитаксиально-планарная струк-тура с прекрасно предсказуемыми геометрическими свойствами! Подобрать концентрацию пи-тательных растворов и ядов (другими словами - задать правила игры) и вывести бактерии, "вы-ращивающие" ячейки памяти, инверторы, сумматоры оказалось делом хлопотным, но вполне решаемым.
Попутно было обнаружено, что некоторые штаммы, а именно AV316 (Advanced Vital) и EV363 (Enhanced Vital) обладали уникальной способностью выстраивать свои колонии вдоль силовых линий полей и в областях с повышенной плотностью потока лучистой энергии. В многочислен-ных опытах было выяснено, что бактерии «любят» как жесткое ультрафиолетовое излучение так и рентгеновское и прекрасно себя чувствуют в вакууме под мощным потоком электронов. Ви-димо излучение являлось для микроорганизмов своего рода стимулятором, так как формирова-ние рисунка колонии происходило по времени за считанные минуты и
резко очерченными контурами граней. Это позволило избежать чрезвычайно трудоемких и до-рогостоящих фотолитографических процессов. Точность воспроизведения топологии будущих микросхем была просто фантастична. При 100 % выходе готовой продукции она оказалась со-ответствующей 0.001 микронной технологии. Недаром, выдающийся ученый - фантаст Артур Кларк назвал Campari технологией ХХII века.
Как рассказывал Джеймс Фрайтаг, отошедший от лоботомической практики и с головой погру-зившийся в мир бактерий, "в этой работе нет ничего фантастического, надо просто дать нашим помощникам жить и размножаться по правилам. Еда и соседи решают все". Эти слова знамени-того бионика оказались пророческими. При попытке "выжать" из бактерий еще один уровень интеграции с помощью мышьяка, силикобактер мутировал и уничтожил всю колонию. Вначале снизился процент выхода годных микросхем. Когда это обнаружили, было уже поздно. Вирус поразил все штаммы, изменив правила выживания. Колония просто лавинообразно разрасталась и гибла от недостатка питания. Ходили упорные слухи, что силикобактеры были специально за-ражены одной из разновидностей вируса, выращенного в конкурирующей фирме по производ-ству Сверх Больших Интегральных Схем. Ну чем это не начало бактериологической войны в микро- и нано- мире? Как ни печально, но это факт - уникальные штаммы бактерий погибли, а вся информация по этой теме была засекречена на 20 лет.
Не выдержав такого поворота судьбы, Джеймс и Куки оставили дело и поселились на острове в океане вдали от цивилизации.
Как знать, если бы не эта трагическая ошибка эксперимента, или злой умысел конкурентов, возможно слово BIOS означало бы совсем другое.

По материалам новозеландской печати.

Перевод с новозеландского (быстро, недорого)
Е. Панаев , E-mail scobichevsky@mail.ru
А. Скобичевский E-mail panaeff@chat.ru asdf@nm.ru

Re: из книги "физики плачут"
<E.Васильченко> -- 5.1.02, 20:17

> теория > информации,М., Физматгиз,1960. я попытался
> зайти с другой стороны " мера неопределенности"
> это, как я понимаю, очередная попытка скрыть с глаз долой
> присутствие необ'яснимого .откуда неопределенность ?

Ммммм....
Есть Неопределенность и есть неопределенность. В Т.инф. этот термин появляется исключительно с целью выбора начала отсчета и системы координат. Никакого эзотерического содержания он не имеет. Для иллюстрации этого тезиса я скажу, что в ТИ существует термин *полностью детерменированный*. Для такого явления степень неопределенности равна нулю, а вот степень неопределенности может только увеличиваться ( по модулю) Поэтому шкала однополярная.

Поэтому твоя неопределенность имеет другой характер. Я понимаю, куда ты клонишь. Но пока я не могу найти ни один белый шар за гипотезу о самоорганизации в диэлектриках, кроме....
Я сейчас пришлю один материал, касающийся этого вопроса.

Евгений.