Электронное
периодическое издание

О выходных трансформаторах ламповых усилителей

Привет Александр ! Ответь плз по выходному трансформатору
Sergey -- 21.10.01, 15:35

Сижу составляю тех задание для намотки броневого выходного тра.
Возник ряд вопросов .
Итак .тра броневой , железо VM 111-35, пластины PMz 135 (если тебе это что скажет.), набор сечением 40мм х 60 мм , для однотакта , зазор задан и неизменен 0,2 мм ;окно 81мм х 22,5мм;Доступное для намотки окно на пласт катушке 70мм х18мм

Вопрос первый -по зазору как определить ток оптимельный для такого зазора? он зависит от моточных данных? (числа витков на вольт или чего то еще?)

Вопрос следующий о числе слоев и секционировании.
Хочу 120 ма анодного тока . это 0.24 мм провод первички. к-т трансформации надо 8-10 ком /4 ома , то есть 42-50
предварительно так :
1сл-2сл-2сл-и т д-2сл-2сл-1сл всего
8слоев вторички 0.65-0.71 шириной намотки от щечки до щечки 70 мм соединенные параллельно .и 16 слоев первички в 9 секциях проводом 0,24 тоже от щечки до щечки .
Однако такая намотка не удовлетворяет условию :
объем меди вторички равен объему меди первички для класса А

Если же это условие выполнять придется мотать по схеме
3сл-6сл-.............-6сл-3сл ,где будет
примерно4-5 слоев вторички
Так вот : Что я выиграю/проиграю в первом случае , где условие невыполнено и во втором , где оно будет выполнено?

Еще есть вопрос как соединять слои в секции ; и секции меж собой?

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Александр -- 21.10.01, 16:10

> Вопрос первый -по зазору как определить ток оптимельный для
> такого зазора? он зависит от моточных данных? (числа витков
> на вольт или чего то еще?)
...Про зазор думать на этом этапе нет смысла. В готовом макете подаём на ус низкий тон, ну скажем 20гц. На эквиваленте нагрузки (можно не согласованной) меряем выходн напр при разных толщ прокладки. Можно умудриться весь блок перемычек вручную шевелить и наблюдать на осце оптимум (его ярко видно), который соответствует макс индуктивности при данном токе подмагничивания. Я горячий противник аналитики в этих делах....

> Вопрос следующий о числе слоев и секционировании.

...нарисуй чертёж наполеона. Я так не понимаю. Мне придётся по твоему описанию рисовать чертёж. Это долго и можно запутаться. А соблюдать равенство обьёмов нужно. Иначе будет 5 ложек сахара но не размешивайте. Ты кпд прикидывал? На вскидку сильно большое железо, или серьёзная мощность? КПД выходника не хорошо делать близко к 100%. Сильно большой будет. Принято (в смысле рационально) вертеться где-то в районе 85% туда сюда. КПД обратно от от нижней частоты....
А.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Sergey -- 21.10.01, 16:58

> ...Про зазор думать на этом этапе нет смысла. В готовом 
> макете подаём на ус низкий тон, ну скажем 20гц. На 
> эквиваленте нагрузки (можно не согласованной) меряем выходн 
> напр при разных толщ прокладки. Можно умудриться весь блок 
> перемычек вручную шевелить и наблюдать на осце оптимум (его 
> ярко видно), который соответствует макс индуктивности при 
> данном токе подмагничивания. Я горячий противник аналитики 
> в этих делах.... 

Спасибо за совет. попробую так для нашего ленточного железа. Но 
в случае описаном мной - железо импортное с хитрым разрезом и 
изменить зазор не удастся . поэтому надо прикинуть хотя бы +/-50%


> ...нарисуй чертёж наполеона. Я так не понимаю. Мне придётся 
> по твоему описанию рисовать чертёж. Это долго и можно 
> запутаться. А соблюдать равенство обьёмов нужно. Иначе 
> будет 5 ложек сахара но не размешивайте. Ты кпд прикидывал? 

Нет не прикидывал . Если расчет удастся будут использованы лампы 
ГМ-70 и 3-Х-75В от мазды -это такой 100Вт прямонакальный триод с
 4 В накала

> На вскидку сильно большое железо, или серьёзная мощность? 

Пусть будет :-)

Таки понимаю что чем больше железо тем выще мощность при одной 
нижней частоте

> КПД выходника не хорошо делать близко к 100%. Сильно 
> большой будет. Принято (в смысле рационально) вертеться 
> где-то в районе 85% туда сюда. КПД обратно от от нижней 
> частоты.... 
 Да , КПД не так важно., если лучший результат будет получен при 
КПД порядка 60-70 % то и ладно . Мне важнее вытянуть максимально 
полосу и опустить нижнюю частоту - хотя бы до 5-10 Гц 



ВОТ РИСУНОК  хорошо теперь можно галочку поставить и 
форматирование сохранилось
Ширина намотки 70 мм до заполнения в каждом слое 

111111111111   слой первички 0.24мм 290 витков
--------------------   изоляция
222222222222   слой вторички 0.65-0.71мм 98-105 витков
--------------------   изоляция
111111111111   слой первички
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
                    ИЛИ
111111111111
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
111111111111
------------
222222222222
------------
111111111111
111111111111
111111111111

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Александр -- 21.10.01, 19:34

>Спасибо за совет. попробую так для
> нашего ленточного железа. Но в случае описаном мной -
> железо импортное с хитрым разрезом и изменить зазор не
> удастся . поэтому надо прикинуть хотя бы +/-50%
.=.=.=....не думаю что это хитрое щелезо с зазаром. Это обыкновенное железо наверное, есть такая технология изготовления тров, собирается это дело вперекрышку и т д хотя не видел твоё может и как ты говоришь. Зазор вообще-то подразумевает обычно если Ш то три раза сечется. Если один раз не знаю как вести себя будет, не встречал в выходниках такого. Из откуда железяка?....
....след ход: определение эквивалентного сопр анодной нагр. Этот ход правильный только если ты заведомо уверен что необходимая мощность получается при выбранной лампе и выбранном анодном напр. (т к этот этап остался за рамками нашего обмена.) Это берёшь сопр АС и умножаешь на квадрат коэфа тр-ции. Теперь прикинь ск акт сопр имеет твоя первичка. Через ср длину витка, кво витков и сечение провода. Теперя соотносим их. Эквивалентное/удвоенное активное первички. Смотрим что получиться, а уж после этого можно дальше двигаться...
А.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Sergey -- 21.10.01, 22:17

> Из откуда железяка?....

Какое -то швейцарское ,счас , попробую нарисовать . пластины по одной вставляются в катушку

> ....след ход: определение эквивалентного сопр анодной нагр.

Итак средняя длина витка 32 см
сопротивление 0.25мм (С ИЗОЛЯЦИЕЙ 0.275)провода 1000 м =357 Ом.
число витков 250 в слое на 16 слоев =460 Ом 4000 витков
сопротивление 0.21мм (С ИЗОЛЯЦИЕЙ 0.235)провода 1000 м =507 Ом.
число витков 290 в слое на 16 слоев =760 Ом 4640 витков

сопротивление вторички 0.22 ом , если привести к первичке это еще 470 ом
Итого 1 кОм для случая 8,6 кОм/4 ом
вроде нормально.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Александр -- 21.10.01, 23:36

> Какое -то швейцарское ,счас , попробую нарисовать .
...кто готовил без разницы, для какой цели использовалось штатно?...
> пластины по одной вставляются в катушку
> Итак средняя длина витка 32 см
> сопротивление 0.25мм (С ИЗОЛЯЦИЕЙ 0.275)провода 1000 м =357
> Ом.
> число витков 250 в слое на 16 слоев =460 Ом 4000 витков
> сопротивление 0.21мм (С ИЗОЛЯЦИЕЙ 0.235)провода 1000 м =507
> Ом.
> число витков 290 в слое на 16 слоев =760 Ом 4640 витков
...итак первичка 760 ом.....

> сопротивление вторички 0.22 ом , если привести к первичке
> это еще 470 ом
....нет, "приведенное акт сопр вторички" в правильном тре равно активному первички. Тогда 760х2=1520ом. 8,6к/1,52к=5,65раз. Это значит, что на нагревание выходника будет уходить в 5,65 раз меньше мощи чем на полезное действие. Находимся где-то в рамках. Мотать тр это гемор, обратного хода нет, нужно 7 раз отмерить. Поэтому, чтоб утвердить кво витков первички необходимо сделать измерение "макс допуст индуции" в железе. Для этого мотай пол обьёма окна не старательно, но чтоб верхние витки не проваливались к начальным слоям скажем Ф0,6-0,8. Получится надцать витков, эту цифру нужно записать, а потом через ЛАТР 50гц вольтметр и амперметр снять ВАХ холостого хода этого дела. По ВАХ ХХ определяем(прикидываем) допустимое витков/вольт на 50гц, и сразу видим и лёгко вычисляем до какой частоты смогут работать твои 4640витков при напр питания каскада ???вольт...

....тут мы проверяем железку на вшивость, для полного консенсуса потом нужно ввести поправку на подмагничивание, или сложить более тонкий макет с возможностью ввести подмагничивание....
....после окончательного утверждения ориентировочных 4000 витков можно браться за наполеон....
А.
ЗЫ!
...ты ведёшь прикидку сразу по двум диаметрам, я сначала не увидел, ну упорядочи мои прикидки на два варианта, на этом этапе главное утвердить кво витков первички т к это даёт нижнюю граничную частоту...

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
E.Васильченко -- 22.10.01, 00:35

> ....тут мы проверяем железку на вшивость, для полного
> консенсуса потом нужно ввести поправку на подмагничивание,
> или сложить более тонкий макет с возможностью ввести
> подмагничивание....
> ....после окончательного утверждения ориентировочных 4000
> витков можно браться за наполеон....

Это ничего, что я влезу?
Ответ, правда, адресован Сергею.
Настоятельно рекомендую измерить проницаемость железки с готовым зазором. Дело в том, что при достаточном зазоре подмагничивание почти не влияет на проницаемость. Т.к. она определяется величиной зазора.
Имея на руках ориентировочную величину проницаемости, можно смело считать индуктивность и герцы понизу.

Как померять? у меня метода в вордовском файле нарисована. с формулами.
Но для начала надо сделать то, что рекомендовал Александр. Построить ВАХ железки.
Из этой ВАХ узнается индуктивность, а из нее проницаемость.
Впрочем, попробую,

Когда ВАХ построена, берешь начальную точку, где токи маленькие.
ищешь сопротивление обмотки Z=U/I. оно практически равно индуктивному сопротивлению, т.е. Z=wL, итого L=U/(314*I)

Ну а пересчитать в 4000 витков-элементарно, делим L на N^2 и умножаем на 4000^2, где N= Пробные витки.

Ещк один хинт.
Хорошо бы построить зависимость L от тока, т.е. для всех точек.
Она должна немного горбить. Если она горизонтальная, это значит зазор великоват будет.

Если надо подробнее, пишите на мыло aclass@mail.ru
т.к. форум не получается смотреть регулярно.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Александр -- 22.10.01, 01:00

> Это ничего, что я влезу?
> Ответ, правда, адресован Сергею.
....имхо это не "ничего" а отлично! Одна голова - хорошо, 2е головы холодец...
> Ещк один хинт.
> Хорошо бы построить зависимость L от тока, т.е. для всех
> точек.
> Она должна немного горбить. Если она горизонтальная, это
> значит зазор великоват будет.
...тут можно подробнее? Дело в том что я не люблю однотакт и не имею широкого опыта возни с ним, поэтому вопрос подмагничивания не вызывал у меня интерес, а твоя реплика выдаёт не поверхностный подход и интересно....
А.

Re: плз по выходному тра : 2 Достоевски 2
E.Васильченко -- 22.10.01, 01:49

> ....имхо это не "ничего" а отлично! Одна голова -
> хорошо, 2е головы холодец...

Угу. Стюдень. Из рогов и копыт...

> ...тут можно подробнее? Дело в том что я не люблю однотакт
> и не имею широкого опыта возни с ним, поэтому вопрос
> подмагничивания не вызывал у меня интерес, а твоя реплика
> выдаёт не поверхностный подход и интересно....
> А.

Все очень просто. Если я намерился сделать из некоей железки трансформатор, я просто обмеряю ее всячески перед тем, как отдать в намотку.

Для тех образцов железа, что я натаскал на полочку я делал следующие измерения:
Зависимость мю(В), ну или от тока намагничивания, это почти одно и тоже.
Измерялось с притертыми торцами (ШЛ) или плотно собраными в пакет(Ш).
Получается горбатый график. Максимум Мю- обычно на 10тыс Гс, на хреновом железе- на 7500.
Потом я ввожу зазор, скажем 5 соток и проверяю снова, потом 0.1мм и т.д.
два-три цикла промера достаточно. Получил три графика Мю(В) и три ВАХ. Они нам пригодятся в дальнейшем.

Потом можно проверить с подмагничиванием. С пробной обмоткой не очень удобно. Честно говоря, я проверял на готовых обмотках. Потом скажу, почему.

К тому, что ты рекомендовал по подбору зазора, я добавлю собственную методу, ноухау по казански.
Для этого
включаешь готовый транс в анод лампе, как и положено.
параллельно первичке подключаешь емкость 0,1 мкф

Т.е. параллельный колебательный контур.

Вторичка- в воздухе.

В катоде- незашунтированный резистор.
Выставляешь нужный ток покоя, подаешь на сетку сигнал от генератора,
К катоду подключаешь осцилл или лучше вольтметр на переменку.
подбираешь частоту по минимуму переменки на катоде. Это резонанс.
все! считаем индуктивность L=1/(C*4*Pi^2*F^2)

Меняем прокладку и повторяем упражнение.
Находим такую, при которой индуктивность максимальна при заданном токе.

ХИНТ. Индуктивность при малых зазорах сильно зависит от напряжения, поэтому надо мерять в наихудшем случае-т.е. при минимальных напряжениях возбуждения.

Если катушка -пробная, с количеством витков 100-150 этот фокус возможно не пройдет, резонанс не удастся отловить из-за низкого характеристического сопротивления контура.

Теперь собственно ответ на вопрос.

Когда я настроил несколько зависимостей мю(Iподм) с разными зазорами, я обнаружил, что оптимальная величина зазора получается тогда. когда мю еще не стала константой, а еще сохраняется некоторая зависимость от напряжения возбудения и тока подмагничивания. Это и понятно, т.к. в этом случае железо еще работает, как сердечник. а не как ярмо.
Без опыта может это и трудно отловить, но к примеру скажем, что
изменения мю, (или L, это все равно) должны быть в пределах, мнэээ...сейчас в журнал загляну... вот.
Мю минимум 1700 максимум 2200, это сколько ? процентов 20?
А без зазора было 2500-7000
(это данные для ШЛ25*40, зазор 0,17- оптимал для 65ма т.е. под 6с4с)
А потом я смотрю на все графики и вижу, что незачем было возится с подмагничиванием. При малых величинах оно _не влияет_ на L.
Вот я говорю, можно опереться на вышеприведенные цифры и не думать про него.

Все это имеет смысл, если магнитопровод большой и соответствует выбранной лампе.
Иначе нам придется делать большой зазор и сердечник просто перестает работать. Мю падает ниже 300, индуктивность -мизер, искажений-море.

Уф. пока все. До встречи.
Евгений.

ЗЫ. кстати, во время измерений ВАХ ОЧЕНЬ рекомендую посмотреть петлю гистерезиса очком.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Sergey -- 22.10.01, 02:42

> ...кто готовил без разницы, для какой цели использовалось
> штатно?...

Честно сказать не знаю , хотя рекламируется как для выходников. НУ да на заборе ююю написано...а подойдешь-дрова лежат
попробую отсканить документы и кинуть тебе и Васильченко на мыло.
> ...итак первичка 760 ом.....

Да ,я тут что-то стормозил : посмотрел что километр 0.21 равен 500 ом и написал что итого 1 кОм

> ....нет, "приведенное акт сопр вторички" в
> правильном тре равно активному первички.

А в слегка неправильном ? я думал "приведенное акт сопр вторички" суммируется с активным первички

>Тогда
> 760х2=1520ом. 8,6к/1,52к=5,65раз. Это значит, что на
> нагревание выходника будет уходить в 5,65 раз меньше мощи
> чем на полезное действие. Находимся где-то в рамках. Мотать
> тр это гемор, обратного хода нет, нужно 7 раз отмерить.
> Поэтому, чтоб утвердить кво витков первички необходимо
> сделать измерение "макс допуст индуции" в железе.
> Для этого мотай пол обьёма окна

А почему столько много? я думал слоя -двух достаточно будет. Тут у меня наверно пробел в понимании.

> не старательно, но чтоб
> верхние витки не проваливались к начальным слоям скажем
> Ф0,6-0,8. Получится надцать витков, эту цифру нужно
> записать, а потом через ЛАТР 50гц вольтметр и амперметр
> снять ВАХ холостого хода этого дела. По ВАХ ХХ
> определяем(прикидываем) допустимое витков/вольт на 50гц, и
> сразу видим и лёгко вычисляем до какой частоты смогут
> работать твои 4640витков при напр питания каскада
> ???вольт...

Дальнейшие действия понятны, суть действий ясна, обмеряю- продолжим. Надо еще прочитать что Васильченко написал .
Спасибо.

Re: плз по выходному тра (+)
Александр -- 22.10.01, 02:48

> К тому, что ты рекомендовал по подбору зазора, я добавлю
> собственную методу, ноухау по казански.
> Для этого
> включаешь готовый транс в анод лампе, как и положено.
> параллельно первичке подключаешь емкость 0,1 мкф
....эээ тут хочется спросить, а кажется понял, ты ищешь мин частоту резонанса варьируя зазор. Тогда да.Имхо правильный ход...

...а как ты относишься к моей имхе которую можно расплывчато сформулировать так: разговоры о спец железе для выходников это не к нам, это в мед пункт. Мне не удалось (только РР+ООС) заметить разницу от перемены железки кроме одной, на плохом железе (сравнительно низкая индукция насыщения) нужно брать железа больше, чем у хорошего (сравнительно высокая инд насыщения) для одинаковой низкой граничной. Короче единственное что меняется так это только нижняя, и то не очень это ярко на звуке. Тут часто писали, что ТСы от ТВ на выходник это плохо. А я получал наоборот, что это как раз хорошо...
А.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
Александр -- 22.10.01, 03:16

> А в слегка неправильном ?
...те телодвижения которые я предлагаю делать называются "прикидочный расчёт методом последовательного приближения". Особая точность не нужна, тем более что не составит большого труда после ориентировочного утверждения числа витков первички и коэф трции соблюсти, и равенство обьёмов иметь.

> А почему столько много? я думал слоя -двух достаточно
> будет. Тут у меня наверно пробел в понимании.
...ну тут просто хочется быть близким к тому что будет на самом деле. Если намотать сильно мало по обьёму, то соотношение мощности потерь в железе и в меди будет имхо загрязнять чистоту эксперимента. Кроме того когда мало витков трудно строить график, скажется погрешность приборов сильнее. Предположмим что явления насыщения начнуться на 100-200вольт. Строим по точкам через 5-10в. А когда мало витков то вдруг начнуться уже на 5в. Не такой достоверный график получается....

А.

Re: плз по выходному тра : 2 Достоевски 2
MVM -- 22.10.01, 11:49

Жень, привет!

Гура, ей ей, гура!
На правах рекламы (Мишка слушает, а силовички ждет):

"Лучшие трансы делают в Казани, а Танги уходят с рінка" ;-))))

Миша

Re: плз по выходному тра (+)
E.Васильченко -- 22.10.01, 20:26

> ....эээ тут хочется спросить, а кажется понял, ты ищешь мин
> частоту резонанса варьируя зазор. Тогда да.Имхо правильный
> ход...

Ну да, так и есть.
Еще один хинт. Это удобнее делать имея анализатор спектра на шумовом сигнале. Ну хотя бы спектралаб. Это будет гораздо быстрее, чем по точкам снимать.
Хотя, куда спешить.... Не больно на конвеер работаем :)
( к киевлянам последнее не относится ;)

> ...а как ты относишься к моей имхе которую можно
> расплывчато сформулировать так: разговоры о спец железе для
> выходников это не к нам, это в мед пункт. Мне не удалось
> (только РР+ООС) заметить разницу от перемены железки кроме
> одной, на плохом железе (сравнительно низкая индукция
> насыщения) нужно брать железа больше, чем у хорошего
> (сравнительно высокая инд насыщения) для одинаковой низкой
> граничной. Короче единственное что меняется так это только
> нижняя, и то не очень это ярко на звуке. Тут часто писали,
> что ТСы от ТВ на выходник это плохо. А я получал наоборот,
> что это как раз хорошо...

Я тоже немного с недоверием относился к этим утверждениям и решил проверить.
Я взял железо от Tango NC-20 и сделал весь цикл измерений.
Ну не весь, КНИ я еще не мерял, стенд собирать неохота.
Сюда картинки можно кидать?
Там это все видно, В смысле по петле гистерезиса.
Великолепное железо у жапанцев.

Вопрос об искажениях прорабатывается в настоящее время, дайте денек-другой осмыслить результаты.
Но один вывод уже есть.
Мы неправильно считаем трансы! ;)))
Евгений.

Re: Привет Александр ! Ответь плз по выходному тра
E.Васильченко -- 22.10.01, 20:31

> попробую отсканить документы и кинуть тебе и Васильченко на
> мыло.

Хорошо бы.

> А почему столько много? я думал слоя -двух достаточно
> будет. Тут у меня наверно пробел в понимании.

Точнее будет, правильно тебе говорят.
Но бери толстый провод. чтобы сопротивление не мешало.

> Дальнейшие действия понятны, суть действий ясна, обмеряю-
> продолжим. Надо еще прочитать что Васильченко написал .

Кинь мне на мыло чего-нибудь, я отправлю тебе наколенную методу проверки железа.
Не хотелось бы на .... на дрова напороться.

А потом и на общак выложу.
Евгений.

Re: по выходному тра : - уже треп :)
E.Васильченко -- 22.10.01, 20:34

> На правах рекламы (Мишка слушает, а силовички ждет):

> "Лучшие трансы делают в Казани, а Танги уходят с
> рінка" ;-))))

Знать бы куда они пошли....
Хоть немного железа ихнего прикупить
ж.

Картинки можно (+)
Александр -- 22.10.01, 21:36

> Я тоже немного с недоверием относился к этим утверждениям и
> решил проверить.
> Я взял железо от Tango NC-20 и сделал весь цикл измерений.
> Ну не весь, КНИ я еще не мерял, стенд собирать неохота.
> Сюда картинки можно кидать?
> Там это все видно, В смысле по петле гистерезиса.
> Великолепное железо у жапанцев.
....насчёт петли гистерезиса на графике - это по науке есть такая песня, но ушами в РР+ООС мне не удалось её услышать. Есть у меня подозрение что эта петля как бы отвечает за потери в железе, но на звук как бы и не слишком существенно влияет...

> Вопрос об искажениях прорабатывается в настоящее время,
> дайте денек-другой осмыслить результаты.
> Но один вывод уже есть.
> Мы неправильно считаем трансы! ;)))
...это серьёзная предъява!...
А.

Re: Картинки можно (+)
E.Васильченко -- 22.10.01, 23:36

> ....насчёт петли гистерезиса на графике - это по науке есть
> такая песня, но ушами в РР+ООС мне не удалось её услышать.
> Есть у меня подозрение что эта петля как бы отвечает за
> потери в железе, но на звук как бы и не слишком существенно
> влияет...

Если она не слишком влияет, то это может означать:
1.либо железо хорошее .
2.либо тр. рассчитан и сделан правильно, а это не всегда легко сделать.

> ...это серьёзная предъява!...

Угу.
Я как-то не увидел в здешних мессагах понимания механизма влияния индуктивности первички на нелинейные искажения.
на АЧХ- ежу понятно. а вот с нелинейностью надо бы разобраться.

Считается хорошим тоном советовать ограничить индукцию 0,5Тл или около того. Это экспериментальный факт и спорить тут нечего.
А ПОЧЕМУ 0,5?
вот я проверил на приборах много железок и заявляю , что прирост искажений в РР трансах идет равномерно с увеличением индукции вплоть до 1Тл. так почему 0,5 можно а 0,8-нельзя? Что у нас в ушах есть пороговый детектор искажений, который молчит при КНИ=0,05% и бьет молоточком, когда искажения превысят 0,08% ???
Цифры, кстати, примерно соответствуют реальности.

Но факт есть факт, и значит причина не в величине индукции.
Вот поэтому я и говорю, что мы неправильно считаем трансы.

С неделю-другую назад я читал обмен мнениями про гм-70 ;)
Нигде не было упомянуто о полезности снижения нижней границы.
Просто человек хотел 10 Гц и все тут. его никто не отговаривал :)

Ну так о чем это я?
А вот о чем. на НЧ транс для лампы представляет собой параллельное соединение двух цепей - линейной/активной, т.е. Rn*k^2 и нелинейной/индуктивной, т.е. 2пиL .Когда мы получаем спад на низу по уровню -3дБ, это означает, что эти ветки стали равны. Это вроде бы все понимают. Но забывают о том, что в этот момент не только индукция становится максимальной( это само по себе не страшно), но и влияние нелинейности тока намагничивания становится максимальным,
А ток намагничивания ОЧЕНЬ нелинеен. его КНИ имеет величину порядка 10-20%-30%
Так почему про ток покоя в силовиках все знают и давят его всячески, не допуская выше 3-5%. А в выходниках допускают 50% !
Нелогично как-то. Я бы наоборот сделал.

Ладно, не буду многословным. предварительные выводы:
1.полносигнальную нижнюю частоту среза надо иметь не выше 1-3-5Гц, если мы хотим иметь полнокровный бас и середину.
2.Рекомендация выбора индукции 0,5Тл может быть пересмотрена.
На самом низу можно допустить до 1Тл(свойства железа не ухудшаются до этой величины), при условии, что индуктивное сопротивление на этой частоте в 5-6-...10 раз выше эквивалентного сопротивления анодной цепи. Это вполне реально. Просто железка становится большой.

ЗЫ. Все это мне навеял анализ выходных торов от Плитрон.
Вандервеен подложил себе большую свинью, опубликовав результат собственных измерений своего "100-ваттного" выходника в GA.
Его спасает от разоблачения только дикая индуктивность первички 500-900Гн. Поэтому он может насиловать свой транс практически до насыщения. Плевать на нелинейность индуктивности, ток в индуктивной цепи настолько мал, что вклад ее нелинейности ничтожен. До тех пор, пока мю не падает :)

Евгений.

Re: Картинки можно (+)
E.Васильченко -- 22.10.01, 23:47

> ....насчёт петли гистерезиса на графике - это по науке есть
> такая песня, но ушами в РР+ООС мне не удалось её услышать.
> Есть у меня подозрение что эта петля как бы отвечает за
> потери в железе, но на звук как бы и не слишком существенно
> влияет...
> ...это серьёзная предъява!...

Совсем забыл по сути сказать :)
Все сказанное в предыдущей мессаге сильно усложняет жизнь именно в СЕ. там получить индукивность все же посложнее будет.
Короче, совет всем.

При расчетах трансов для усилителей по _любой методике_, берите нижнюю частоту 5Гц, и забудьте о том, что я тут разлил. :)
Если я кому нужен по топику, пишите мне на class (at) knet.ru
а то совсем некогда стало мониторить форум :(((

Всем доброй охоты. Евгений.

Re: Картинки - Схема получения и петли гистерезиса
E.Васильченко -- 23.10.01, 00:02

Вот, пробую.
Это 4 петли срисованы с экрана осциллографа.

http://charmel.chat.ru/photo/schhisr.gif

по выходному тра
Сергей Рубцов. -- 23.10.01, 08:16

Всем привет.

Можно мне высказать своё скромное мнение, несколько отличающееся от Вашего.

Сергей, если ты хочешь сделать УМ на ГМ 70 в один такт, то имеющегося железа 40х60 хватит едва-едва. Тем более с фиксированным зазором 0,2мм. Но будем надеяться, что качество этого железа высокое. Если в конечном итоге ты хочешь услышать не только НЧ, но и всю остальную полосу, т.е. в большой степени реализовать потенциал ГМ 70, то вот мои соображения.

КПД трансформатора д.б. максимально возможным для данной его конструкции. Зависимость L от B д.б. макс. линейной и без всяких горбов. Это достигается оптимальным сочетанием витков и зазора. В твоём случае зазор задан, что усложняет задачу. Кол-во секций первичн. обмотки не рационально больше 5 - 7. Кол-во слоёв в секциях не является произвольной величиной. Если намотать равное кол-во слоёв в секциях, неизбежны резонансы на ВЧ. Иногда многочисленные. Сопротивление активное перв. обм. д.б. минимальным, желательно не более 10% от внутр. сопр. лампы в рабочей точке. В твоём случае я не знаю, где она будет. Но, зная эту лампу, рискну предложить к рассмотрению предварительный рассчет. Исходил из заданных тобой цифр. Ктр.=42, высота намотки = 70мм., толщина = 18мм., длина витка = 32мм., длину магн. линии я смело взял = 30мм. Расположение секций с числом слоёв :

2 - 4 - 8 - 4 - 2 первичная

2 - 3 - 3 - 2 вторичная

Первичная - 4000 витков 0,31мм. - 0,35 с изоляцией. 200 витков\слой, 20 слоёв. R=294 Ома.
Вторичная - 95 витков 0,64мм. - 0,72 с изоляцией. 10 слоёв в параллель. R = 0.165 Ома.
КПД около 0,93.
Изоляция между слоями - бумага 0,1мм. , между слоями - бумага 0,2мм. После намотки вакуумная пропитка. При напряжениях в киловольт крайне не рекомендую упражнения с клеем и батареей отопления.

В результате получится транс. , не претендующий на вершины ГМ-строительства, но вполне прилично звучащий с ней. Забудь о 5 Гц. с этим железом. Адекватно воспроизвести полосу 20Гц - 30кГц с этой лампой - большой успех. Я бы поменял Ктр. в большую сторону. Но не сильно. Успехов.

Сергей Рубцов.

Re: Картинки можно (+)
AndreyZ -- 23.10.01, 13:21

Привет, Евгений! Привет все!

> А вот о чем. на НЧ транс для лампы представляет собой
> параллельное соединение двух цепей - линейной/активной,
> т.е. Rn*k^2 и нелинейной/индуктивной, т.е. 2пиL .Когда мы
> получаем спад на низу по уровню -3дБ, это означает, что эти
> ветки стали равны. Это вроде бы все понимают. Но забывают о
> том, что в этот момент не только индукция становится
> максимальной( это само по себе не страшно), но и влияние
> нелинейности тока намагничивания становится максимальным,
> А ток намагничивания ОЧЕНЬ нелинеен. его КНИ имеет величину
> порядка 10-20%-30%

Похоже всё правильно! Только есть одна существенная поправочка. Из перечисленных тобой параллельных ветвей существует ещё одна - внутреннее сопротивление лампы (транзистора), работающей на этот трансформатор. Если это генератор тока (пентод, тетрод, транзистор), находящийся вне петли ООС по напряжению, то тогда всё, что ты пишешь проявляется ИМХО :-) в полной мере. Но на практике такое встречается не часто (опять таки ИМХО). Обычно это либо триод, с внутренним сопротивлением мЕньшим, чем компонент Rn*k^2, либо "пентодоподобная" структура, охваченная ООС по напряжению, внутренне сопротивление, которой также меньше, чем Rn*k^2. Т.е. если мы имеем усилительный элемент, обладающий нулевым внутренним сопротивлением и нулевое активное сопротивление первички :-), то похоже, что индуктивность первичной обмотки нас вообще никак не волнует, и на первый план выходит критерий непревышения именно индукции насыщения. Но на практике нулевое внутренне сопротивление сопротивление достигается только спец. мерами, и также редкость. В этом аспекте очень полезно оказалось для меня твоё акцентирование на измерении индуктивности именно при маленьких амплитудах возбуждения, там где "мю" ещё мальнькое по сравнению с остальной областью вплоть до насыщения. Вот тут действительно кажется может порыться собака - маленькие уровни НЧ. В области перехода через ноль "мю" не только маленькое, но и нелинейное с явно выраженной S-образностью. Однако, если вводим зазор в вых. трансформатор, то получается, что уменьшается "мю" и, соответственно, индуктивность, но и "мю" и индуктивность становятся более линейными. За счет ли вводимого зазора или подмагничивания или за счет и того и другого? Но линейней. Т.е. искажения для мАлых уровней НЧ уменьшаются по сравнению с трансформатором без зазора и, возможно, подмагничивания. Однако, если существует зазор, то существует и пониженная (по сравнению со случаеием без зазора и одинаковым количеством витков) индуктивность. Значит для НЧ именно индуктивность теперь может вылезти на первый план, а не "непривышение индукции насыщеня" при выборе количества витков первички...
Что-то меня понесло :-). Так же можно до бесконечности.

> 2.Рекомендация выбора индукции 0,5Тл может быть
> пересмотрена.
> На самом низу можно допустить до 1Тл(свойства железа не
> ухудшаются до этой величины), при условии, что индуктивное
> сопротивление на этой частоте в 5-6-...10 раз выше
> эквивалентного сопротивления анодной цепи. Это вполне
> реально. Просто железка становится большой.

Глубокий поддержамс и одобрение!

Евгений, в мыло сильно глубоко не уходи :-). Твои эксперименты, мысли, выводы думаю не только мне интересны!

С уважением. Андрей.

Re: по выходному тра
AndreyZ -- 23.10.01, 13:51

> Кол-во секций первичн. обмотки не рационально
> больше 5 - 7. Кол-во слоёв в секциях не является
> произвольной величиной. Если намотать равное кол-во слоёв в
> секциях, неизбежны резонансы на ВЧ. Иногда многочисленные.

> 2 - 4 - 8 - 4 - 2 первичная

> 2 - 3 - 3 - 2 вторичная

Сегрей, а можно ли более подробно о твоём взгляде на секционирование. Как? Почему?
Понимаю, что спрашиваю военные тайны, но твоё мнение мне знать хочется, а пытки запрещены :-).

Re: по выходному тра
Александр -- 23.10.01, 13:59

....разрешите покритиковать ваше ИМХО...
> КПД трансформатора д.б. максимально возможным для данной
> его конструкции.
....макс возмжный кпд тра достигает 99% с гаком у больших тров. Но в широкополосном тре при попытке поднимать кпд размеры тра растут неудержимо. Либо поднимается нижняя частота...
Зависимость L от B д.б. макс. линейной и
> без всяких горбов. Это достигается оптимальным сочетанием
> витков и зазора. В твоём случае зазор задан, что усложняет
> задачу. Кол-во секций первичн. обмотки не рационально
> больше 5 - 7. Кол-во слоёв в секциях не является
> произвольной величиной. Если намотать равное кол-во слоёв в
> секциях, неизбежны резонансы на ВЧ. Иногда многочисленные.
....выходник подключенный к аноду и к нагрузке является "заглушенной" системой. С низкой добротностью. Резонансы очень не яркие в звуковой полосе. А резонансы в над звуковой области имхо не колышут если нет ООС...
> Сопротивление активное перв. обм. д.б. минимальным,
> желательно не более 10% от внутр. сопр. лампы в рабочей
> точке. В твоём случае я не знаю, где она будет. Но, зная
> эту лампу, рискну предложить к рассмотрению предварительный
> рассчет. Исходил из заданных тобой цифр. Ктр.=42, высота
> намотки = 70мм., толщина = 18мм., длина витка = 32мм.,
> длину магн. линии я смело взял = 30мм. Расположение секций
> с числом слоёв :

> 2 - 4 - 8 - 4 - 2 первичная

> 2 - 3 - 3 - 2 вторичная

> Первичная - 4000 витков 0,31мм. - 0,35 с изоляцией. 200
> витков\слой, 20 слоёв. R=294 Ома.
> Вторичная - 95 витков 0,64мм. - 0,72 с изоляцией. 10 слоёв
> в параллель. R = 0.165 Ома.
> КПД около 0,93.
> Изоляция между слоями - бумага 0,1мм. , между слоями -
> бумага 0,2мм. После намотки вакуумная пропитка. При
> напряжениях в киловольт крайне не рекомендую упражнения с
> клеем и батареей отопления.
...из опыта работы над 1кв усём (6хГу50, АВ2, 300вт син). БФ2 для послойной! проклейки - лучше нет. Пропитка и проварка
себя показали хуже, при размотке було обнаружено что до нутра не доходит. Пропитка хороша для заводской рыхлой мотки с мрщинистыми прокладками. А для ручной тщательной мотки без морщин - нет....
....Имхо на горячий конец при квольте нужно между обмотками 0,4-0,5мм электрокартон (4-5х0,1мм) и соблюдать отсутствие концентраторов напр. Из расчётов по Войшу и проверке на прбивной машине. На холодный можно 0,2мм...
А.
ЗЫ
не смотря на то что мой опыт с кв очень удался по звуку, (там я намотал сложнейший почти галетный выходник), а схема была диф от входа до выхода, 1кв это много для трного унч...

Re: по выходному тра
Сергей Рубцов. -- 23.10.01, 15:13

Александр, спасибо за критику.

По первому и второму вопросу повторюсь. Высокий КПД и отсутствие резонансов с включенной лампой во всей полосе частот (включая ультразвук) - основа основ хорошо звучащего тр-ра. ООС тут не имеет никакого значения. Полоса по ВЧ должна спадать ровно. Если эти условия не выполнены, то такой тр-р всегда будет звучать хуже тр-ра у которого они выполнены. При всех прочих равных условиях.

По вопросам пропитки. Вакуумная пропитка не катит - пропитывай под давлением. Я не против клея, я против того, чтобы человек, не имея никакого опыта в таких упражнениях, потратил кучу времени с отрицательным результатом лишь потому, что не учёл какой то ,якобы само собой разумеющийся, нюанс.

Андрей, такого рода намотка как раз и способствует получению гладкого спада АЧХ на ВЧ. Это если коротко.

Сергей Рубцов.

Разрешите спросить...
Uri -- 23.10.01, 16:18

Всем привет. Александр, привет.
Скажи пожалуйста: зачем нужно соблюдать равенство объемов первич-
ки и вторички, и почему "приведенное активное сопротивление пер-
вички" должно равняться активному сопротивлению первички (поче-
му это важно).
С уважением, Юра.

Re: по выходному тра
Александр -- 23.10.01, 16:39

> По первому и второму вопросу повторюсь. Высокий КПД и
> отсутствие резонансов с включенной лампой во всей полосе
> частот (включая ультразвук) - основа основ хорошо звучащего
> тр-ра. ООС тут не имеет никакого значения. Полоса по ВЧ
> должна спадать ровно. Если эти условия не выполнены, то
> такой тр-р всегда будет звучать хуже тр-ра у которого они
> выполнены. При всех прочих равных условиях.
...моя имха.
Высокий кпд в широкополосном тре недостижим. Либо широкая полоса либо высокий кпд. Единственным ответственным за кпд есть акт сопр обмоток. Следовательно макс использование окна. А у широкополосного, да ещё высоковольтного с наполеоном чуть ли не треть окна займёт бумага...Ну и тд нет времени разворачивать...
...ООС делает вопрос резонансов вне звук диапа актуальным из-за потери устойчивости и самовозбуда. Нет ООС нет проблемы резонансов. В звуковой области у наполеонированного (да и у простого) нагруженного выходника резонансные явления я не наблюдал невооруженным глазом....
А.

Re: Разрешите спросить...
Александр -- 23.10.01, 16:51

...я это дело освещал очень подробно, м б у кого есть или в архиве. Вот кратко. Тр это такая обьёмная фигня геометрического во многом содержания. Мощность обмотки пропорциональна обьёму меди на неё потраченнму. Если обьёмы разные, то мощности разные. Та что больше недогруз, та что меньше перегруз. В итоге КПД тра меньше возможно достижимого...
А.

Re: по выходному тра- позвольте , позвольте.
E.Васильченко -- 23.10.01, 17:06

> КПД трансформатора д.б. максимально возможным для данной
> его конструкции.

Ну это уж как природа-мать позволит.

>Зависимость L от B д.б. макс. линейной и
> без всяких горбов. Это достигается оптимальным сочетанием
> витков и зазора.

Трагическое заблуждение.
Парадокс Патриджа. оптимальное сочетание витков и зазора (кстати, а с какой точки зрения оно оптимально???) даст линейную зависимость мю только в в случае маленького трансформатора, например ТВЗ-1-**
Для нормальных трансформаторов оптимальное сочетание даст горбатую форму этой кривой. Я настаиваю, что оптимальность-это максимум L. В этом случае, напомним, что речь идет об СЕ, индукция меняется в небольших пределах вблизи некоей точки покоя. Чем больше размер транса, тем меньше изменения индукции, и тем меньше влияние намагничивающего тока. А поскольку изменения индукции небольшие, то некоторый люфт индуктивности не изменит характера нелинейности, но только в том случае. если эта индуктивность достаточно велика по сравнению с сопротивлением всего остального. Попытка избавится от люфта L приводит к недопустмому снижению самой L.
Самое смешное, что нелинейность железа никто не отменял, величина магнитного потока в нем осталась прежней.
Только она замаскирована мощной намагничивающей силой, которая в создании выходного сигнала по прежнему не участвует, а только отбирает ресурсы у лампы.
Я по прежнему изо всех сил пытаюсь не прибегать к формулам.
Но прошу почтеннюйшую публику поверить, что внесение зазора в магнитопровод не приводит к уменьшению нелинейных искажений по выходному напряжению. Дальше уже будет повтор.

>В твоём случае зазор задан, что усложняет
> задачу. Кол-во секций первичн. обмотки не рационально
> больше 5 - 7. Кол-во слоёв в секциях не является
> произвольной величиной. Если намотать равное кол-во слоёв в
> секциях, неизбежны резонансы на ВЧ. Иногда многочисленные.

Резонансы в звуковом диапазоне обусловлены емкостями транса.
Обычно их удается держать в пределах 500-800 пФ. Но когда обмотка раздувается более 4000-4500 витков, это уже становится проблемой. Способ борьбы- увеличить проницаемость, чтобы можно было уменьшать витки ;) ну и конструктивные меры, понятное дело.

> длину магн. линии я смело взял = 30мм. Расположение секций
> с числом слоёв :

> 2 - 4 - 8 - 4 - 2 первичная

А почему в середине 8 слоев????
Народ хочет разобраться.

> КПД около 0,93.
> Изоляция между слоями - бумага 0,1мм. , между слоями -
> бумага 0,2мм.

Между обмотками, наверное 0,2. а не маловато будет?

Евгений.

Re: Картинки можно (+)
Александр -- 23.10.01, 17:30

...вот имеем попытку глубоко копнуть...интересно конечно. Однако мне не даёт покоя не глубокая поверхностная мысль, просто наблюдение. Скажите пожалуйста, а почему бесконечное к-во не выходных тров которые использовались раньше в звук цепях не даёт слушателям услышать петлю, нелинейность магнитных дел и др тонкости? Мне кажется что все эти тонкости это внутреннее дело тра. Как бы на своё самообслуживание тр в разных точках цикла берёт по разному. Но если источник запитывающий тр достаточно низкоомный, то на выходе тра есть только копия того что на входе (в масштабе). Всё эти итак малозаметные грехи имхо при ООС ещё столькократно ослабляются. Но тогда это не существенная тема для получения хор звука? Или как...
А.

Re: Картинки можно (+) теперь и формулы . Кошмар какой-то, а не форум.
E.Васильченко -- 23.10.01, 17:40

> Привет, Евгений! Привет все!

> Похоже всё правильно! Только есть одна существенная
> поправочка. Из перечисленных тобой параллельных ветвей
> существует ещё одна - внутреннее сопротивление лампы
> (транзистора), работающей на этот трансформатор.

Нет, я говорил только о трансе, а внутреннее сопротивление генератора -это еще особый разговор.

> встречается не часто (опять таки ИМХО). Обычно это либо
> триод, с внутренним сопротивлением мЕньшим, чем компонент
> Rn*k^2, либо "пентодоподобная" структура,
> охваченная ООС по напряжению, внутренне сопротивление,
> которой также меньше, чем Rn*k^2. Т.е. если мы имеем
> усилительный элемент, обладающий нулевым внутренним
> сопротивлением и нулевое активное сопротивление первички
> :-), то похоже, что индуктивность первичной обмотки нас
> вообще никак не волнует, и на первый план выходит критерий
> непревышения именно индукции насыщения.

Угу. Примерно так. по русски это звучит так: генератор с нулевым выходным сопротивлением прокачает любой ток покоя и не чихнет.

>Но на практике
> нулевое внутренне сопротивление сопротивление достигается
> только спец. мерами, и также редкость. В этом аспекте очень
> полезно оказалось для меня твоё акцентирование на измерении
> индуктивности именно при маленьких амплитудах возбуждения,
> там где "мю" ещё мальнькое по сравнению с
> остальной областью вплоть до насыщения. Вот тут
> действительно кажется может порыться собака - маленькие
> уровни НЧ.

Да, это важно, но здесь мы уже говорим о двухтакте :)

> В области перехода через ноль "мю" не
> только маленькое, но и нелинейное с явно выраженной
> S-образностью. Однако, если вводим зазор в вых.
> трансформатор, то получается, что уменьшается
> "мю" и, соответственно, индуктивность, но и
> "мю" и индуктивность становятся более линейными.

Пока все верно.

> За счет ли вводимого зазора или подмагничивания или за счет
> и того и другого?

Подмагничивание уводит нас от точки S,
а зазор линеаризует зависимость мю от индукции.
Это совсем разные вещи. Только подмагничивание не надо сюда :)))

>Но линейней. Т.е. искажения для мАлых
> уровней НЧ уменьшаются по сравнению с трансформатором без
> зазора и, возможно, подмагничивания.

Опс. вывод верен только для частного случая очень низкого выходного сопротивления генератора.

> Однако, если
> существует зазор, то существует и пониженная (по сравнению
> со случаеием без зазора и одинаковым количеством витков)
> индуктивность. Значит для НЧ именно индуктивность теперь
> может вылезти на первый план, а не "непривышение
> индукции насыщеня" при выборе количества витков
> первички...
> Что-то меня понесло :-). Так же можно до бесконечности.

Знаешь, почему Ахиллес никогда не догонит черепаху?
Потому что пока он пробегает 10метров, она проползает еще один, он -1м, а она еще 10см...

В-общем все правильно. зафиксируем для себя тот факт, что мю в трансе с зазором - как емкости в последовательном соединении, всегда меньше меньшего. т.е. как было в замкнутом сердечнике падение мю с уменьшением индукции, так оно и осталось в разомкнутом! просто диапазон изменений уменьшился.

А в твоей рекурсии есть зерно истины. Правда, не ты первый его заметил. Эта ситуация вполне поддается формализации. есть формулы для расчета КНИ, вроде у Цыкина где-то. формулы врут, конечно, но для иллюстрации сгодятся.
КНИ= Rэкв/2пиL*к
к- это коэффициент гармоник ТОКА НАМАГНИЧИВАНИЯ. он получен экспериментально, и представляет собой монотонную прямую, повышается с индукцией.

разбавляя ток намагничивания большим и линейным током, который нужен, чтобы пробить воздушный зазор, мы уменьшаем k в несколько раз, но во столько же раз уменьшаем L, в итоге КНИ не уменьшается, а чаще увеличивается, т.к. здесь еще не учтены искажения самого триода, у которого с понижением нагрузки растут искажения.
Так что доброй охоты последователям Патриджа.

> Глубокий поддержамс и одобрение!

> Евгений, в мыло сильно глубоко не уходи :-). Твои
> эксперименты, мысли, выводы думаю не только мне интересны!

Спасибо за поддержку.
Евгений.

Re: "Кошмар" - мо.хай-фай/су.хардваудио намного лучше, да? (nt;-)
gnat -- 23.10.01, 17:45

Re: "Кошмар"
!KSL -- 23.10.01, 18:05

Привет, Олег!

Ну ты чего, такой диалог гигантов! Давно я так не оттягивался, читая. Правда, ни хрена не понимаю. Плохо быть серью необразованной. :-(

Сергей К

Можно и без картинок.
Genn -- 23.10.01, 18:32

> Я как-то не увидел в здешних мессагах понимания механизма
> влияния индуктивности первички на нелинейные искажения.
> на АЧХ- ежу понятно. а вот с нелинейностью надо бы
> разобраться.
============ Знаешь, когда понимаешь, что индуктивность нелинейная и зависит от амплитуды сигнала, то не имеет смысла связывать вторичные параметы. Проще как учили - нарисовать форму тока в цепи при воздействии напряжения на нелинейный сердечник.

> вот я проверил на приборах много железок и заявляю , что
> прирост искажений в РР трансах идет равномерно с
> увеличением индукции вплоть до 1Тл. так почему 0,5 можно а
> 0,8-нельзя? Что у нас в ушах есть пороговый детектор
> искажений, который молчит при КНИ=0,05% и бьет молоточком,
> когда искажения превысят 0,08% ???
================ Скажем - если ухо тренированное - оно услышит возрастание нелинейных искажений на НЧ - например по изменению тембра звучания инструмента.

> С неделю-другую назад я читал обмен мнениями про гм-70 ;)
> Нигде не было упомянуто о полезности снижения нижней
> границы.
================ Просто для одних людей это естественное но труднодостижимое решение, а для других - не понятный предмет.

> Просто человек хотел 10 Гц и все тут. его никто не
> отговаривал :)
================ Скажем 10 Гц еще можно сделать не очень задорого. Если делать 1-3-5 Гц, то мне например проще сразу выложить штуки 4 аванса и заказать готовый усилитель. :-))) При этом подразумевается, не нижняя граница по уровню - 3дб, а нижняя граница по уровню максимальной индукции в железе. То что нижняя граница АЧХ по уровню -3 дб будет лучше - это хорошо, но не это есть цель.

> Ладно, не буду многословным. предварительные выводы:
> 1.полносигнальную нижнюю частоту среза надо иметь не выше
> 1-3-5Гц, если мы хотим иметь полнокровный бас и середину.
> 2.Рекомендация выбора индукции 0,5Тл может быть
> пересмотрена.
> На самом низу можно допустить до 1Тл(свойства железа не
> ухудшаются до этой величины), при условии, что индуктивное
> сопротивление на этой частоте в 5-6-...10 раз выше
> эквивалентного сопротивления анодной цепи. Это вполне
> реально. Просто железка становится большой.
========= О! Приятно, прочесть такие выводы, полностью подтверждающие свой опыт прослушивания. Ура!

Re: "Кошмар"
E.Васильченко -- 23.10.01, 21:18

> Привет, Олег!

> Ну ты чего, такой диалог гигантов! Давно я так не
> оттягивался, читая. Правда, ни хрена не понимаю. Плохо быть
> серью необразованной. :-(

Да ты что, Сергей, мы же вроде с тобой беседовали по весне на душеспасительные темы.
Или просто за жизнь?
Евгений.

Re: Можно и без картинок.
E.Васильченко -- 23.10.01, 21:29

> ============ Знаешь, когда понимаешь, что индуктивность
> нелинейная и зависит от амплитуды сигнала, то не имеет
> смысла связывать вторичные параметы. Проще как учили -
> нарисовать форму тока в цепи при воздействии напряжения на
> нелинейный сердечник.

Тезис понятен и будет обязательно учтен. Для следующих лекций в Хайд Пак под гиннесс :)))

> ================ Скажем - если ухо тренированное - оно
> услышит возрастание нелинейных искажений на НЧ - например
> по изменению тембра звучания инструмента.

Не отквотилось, речь шла про сотые доли процента.
Тренированное или опытное -услышит, без проблем.

На самом деле при мощных НЧ сигналах КНИ выскакивает за проценты, а то и десяток в силу причин о которых я тут пытался говорить.

> ================ Скажем 10 Гц еще можно сделать не очень
> задорого. Если делать 1-3-5 Гц, то мне например проще сразу
> выложить штуки 4 аванса и заказать готовый усилитель. :-)))

Замечательное решение. ИМХО самое правильное.
А почему ты считаешь , что это трудно?
Я на днях померял индуктивность первички РР 5к/8ом
доходит до 350 Гн. правда на большом сигнале, а на малом-120.

> При этом подразумевается, не нижняя граница по уровню -
> 3дб, а нижняя граница по уровню максимальной индукции в
> железе. То что нижняя граница АЧХ по уровню -3 дб будет
> лучше - это хорошо, но не это есть цель.

Неа. это и есть цель.
ну не сама по себе, конечно, но надо понимать, что это лучше чем ТВЗ-1-9 или Хаммонд с зазором, пропиленным ножовкой.
Почему вы считаете, что это трудно???
Да просто прикиньте индуктивность тех железяк, которые здесь считали. Там так и получается...

Евгений.

Re: "Кошмар" - мо.хай-фай/су.хардваудио лучше, да? ПИОНЭРОВ НЕ ТРОЖЬ!
E.Васильченко -- 23.10.01, 21:30

Re: Разрешите спросить...
E.Васильченко -- 23.10.01, 21:35

> ...я это дело освещал очень подробно, м б у кого есть или в
> архиве. Вот кратко. Тр это такая обьёмная фигня
> геометрического во многом содержания. Мощность обмотки
> пропорциональна обьёму меди на неё потраченнму. Если обьёмы
> разные, то мощности разные. Та что больше недогруз, та что
> меньше перегруз. В итоге КПД тра меньше возможно
> достижимого...

Я этого не читал, к сожалению.
Но даже в силовиках Объемная плотность тока в первичке больше таковой во вторичке. и я всегда сопротивление первички кладу 0,35-0,45 от общего сопротивления. При расчетах. А при намотке это немного корректируется за счет выбора ближайшего провода.
Так что равенство-это еще вопрос.
ну уж если аппелировать к классикам ;), то Войшвилло рекомендует 0,3
Евгений.

Re: Разрешите спросить...
Александр -- 23.10.01, 22:01

> Но даже в силовиках Объемная плотность тока в первичке
> больше таковой во вторичке. и я всегда сопротивление
> первички кладу 0,35-0,45 от общего сопротивления. При
> расчетах. А при намотке это немного корректируется за счет
> выбора ближайшего провода.
> Так что равенство-это еще вопрос.
> ну уж если аппелировать к классикам ;), то Войшвилло
> рекомендует 0,3
> Евгений.
...я дал грубое обьяснение на уровне понимания физ смысла. С учётом потерь в железе это равенство нужно слегка нарушить. Соответственно с КПД. Моя имха - в практическом рассчёте вертеть тр как идеальный по кпд, а потом вводить поправки подгоняя диаметры проводов именно с перевесом на первичку. Войша перед глазами нет, поэтому пишу как помню, для А обьёмы должны быть равны в первом расчётном проходе. Причём разновес обьёмов определяется скорее разными условиями охлаждения первички и вторички, а пока нет решения кто снаружи (у силовика), то тоже есть качели. А для наполеона темпер неравновесие не существенно, потому остаётся только учет кпд...
А.

А я и говорю, с учетом кпд 80-85% получается первичка толще на 15%...
E.Васильченко -- 24.10.01, 00:14

> ...я дал грубое обьяснение на уровне понимания физ смысла.
> С учётом потерь в железе это равенство нужно слегка
> нарушить. Соответственно с КПД. Моя имха - в практическом
> рассчёте вертеть тр как идеальный по кпд, а потом вводить
> поправки подгоняя диаметры проводов именно с перевесом на
> первичку

Угу. только насчет потерь в железе я совсем не уверен.
Они же все последовательно с индуктивностью включены, а значит плюем на них ввиду малости этого тока.
А классик говорил о падении напряжения на первичке, вроде как чтоб лампе полегче жилось.

Евгений.

Re: А я и говорю, с учетом кпд 80-85% получается первичка толще на 15%...
Александр -- 24.10.01, 00:41

> Угу. только насчет потерь в железе я совсем не уверен.
> Они же все последовательно с индуктивностью включены, а
> значит плюем на них ввиду малости этого тока.
> А классик говорил о падении напряжения на первичке, вроде
> как чтоб лампе полегче жилось.
...Угу. Я и хотел штрих по равновесию обьёмов оставить на закуску. А иначе будьте добры к вашим услугам есть полные формулы, где в один проход учитывается ВСЁ! Только понять в этой формуле с первого подхода-знакомства что к чему, практически не встречал таких индивидов...
А.

Re: А я и говорю, с учетом кпд 80-85% получается первичка толще на 15%...
Александр -- 24.10.01, 01:30

...вдогонку, чтоб не ввести в блуд, нужно решить трудное уравнение, если первичка на 15% больше чем вторичка, то это значит разбить единицу на две доли, одна из которых на 15% больше другой. 65%+35%=100%не правильно. Приблиз будет 53%+47%, такой разницей можно и принебречь. Однако! Ты возбудил забытые выводы, которые перешли у меня в разряд аксиом. Всё же начну опять утверждать, что делить в выходнике класса А обьём нужно прямо точно пополам! (Чуть было не поддался магии научного напора). Потери на сталь при сравнительно низком КПД уходят на задний план, да они всегда далеко позади хоть и при высоком кпд тра. Задача - распределить тепловые потери на активном первички и вторички поровну, значит обьёмы обмоток равны (наполеон уравнивает темп режим первички и вторички)...
А.

позвольте , позвольте.
Сергей Рубцов. -- 24.10.01, 09:32

Всем привет!

Евгений и Александр, я может не точно выразился про ВЧ. Речь идёт не о звуковой частоте, а о ходе хар-ки тр-ра при её (хар-ке) спаде на ВЧ, т.е далеко за пределами звук. диапазона. Этот ход д.б. плавным, без ярко выраженных резонансов. И смотреть на него надо в реальной схеме включения тр-ра в усилителе, т.е. вместе с применяемой лампой. И оптимизировать намотку тоже в прямом соотв. с применяемыми лампами (читай - в соотв. с внутр. R генератора и током подмагн. при наличии такового). Споры о том, как это влияет на звучание усил., считаю неуместными. Это не тот предмет. А вот способ достижения цели путём симметричного размещения секций, подобного тому как я нарисовал, это факт. Как и то, что любое отклонение от такой намотки приводит к ощутимым резонансам на ВЧ при БОЛЬШИХ размерах сердечника. Типа тех же 40х60.

Про Партриджа. Понятно, что зазор не уменьшает Кг. Так же понятно, что для увеличения L можно использовать подход с горбатой зависимостью L от В. И уж абсолютно ясно, что для получения равного с таким подходом Кг у тр-ра с линейной индуктивностью д.б. значительно большая железяка. Кто спорит? Дело в том, что в наших УМ мы провели огромное кол-во экспериментов с тр-рами. Основным критерием было получение предельного разрешения в слышимой полосе при приемлемых габаритах тр-ров, которые , в свою очередь, ведут к приемлемым цифрам хар-к. Поэтому для вых. мощности 8 Вт. наш тр-р весит 10кГ. Что кому то покажется много, а кому то смешно.

Между обмотками 0,2мм. при хорошей пропитке и хорошем проводе - вполне. Хотя, не спорю, можно усугубиться.

Про недостижимость высокого кпд я уже писал. Ещё раз мнение. При одной и той же железяке и лампе тр-р с кпд 85% и полосой, скажем, 5Гц. - 30кГц. всегда будет звучать хуже, чем тр-р с кпд 95% и полосой 20Гц. - 30кГц.

Сергей Рубцов.

Re: "Кошмар"
!KSL -- 24.10.01, 09:38

Привет, Евгений!

> Да ты что, Сергей, мы же вроде с тобой беседовали по весне
> на душеспасительные темы.

Летом. :-)

> Или просто за жизнь?

И за жизнь тоже. :-)
Ну, насчет того, что ни хрена не понимаю, это я сгустил краски. Конечно же из ваших бесед понятно многое. Многое даже очевидно. Но я тебе тогда с самого начала сказал, что уровень моего понимания "трансформаторостроения" совершенно неудовлетворительный.

Сергей К.

Re: Можно и без картинок.
Genn -- 24.10.01, 11:09

> Замечательное решение. ИМХО самое правильное.
> А почему ты считаешь , что это трудно?
> Я на днях померял индуктивность первички РР 5к/8ом
> доходит до 350 Гн. правда на большом сигнале, а на
> малом-120.
Просто кроме железа есть и другие компоненты, обеспечивающие вормирование ФВЧ. Если железо дает до 5 Гц, то такие компоненты нужно рассчитывать на декаду ниже - 0.5 Гц и т.д. А вот тут уже засады.
Точнее говоря засады будут в том случае, если при это еще пытаться сделать высокий ток покоя и низкое выходное сопротивление.

Спасибо...
Uri -- 24.10.01, 11:31

Александр привет. Всем привет.
Спасибо большое за ответ. А ты не помнишь случайно, когда пример-
но ты об этом рассказывал, я бы порылся в архивах конфы на досу-
ге. И еще по второму вопросу хотелось бы что-нибудь услышать,
или я спросил как-то не правильно.
С уважением, Юра.

Re: Разрешите спросить...
Uri -- 24.10.01, 11:42

Евгений привет.
Большое спасибо за участие.

> Я этого не читал, к сожалению.
> Но даже в силовиках Объемная плотность тока в первичке
> больше таковой во вторичке. и я всегда сопротивление
> первички кладу 0,35-0,45 от общего сопротивления. При
> расчетах. А при намотке это немного корректируется за счет
> выбора ближайшего провода.
> Так что равенство-это еще вопрос.
> ну уж если аппелировать к классикам ;), то Войшвилло
> рекомендует 0,3

Просвети меня пожалуйста - что такое "общее сопротивление" в
данном контексте.
С уважением, Юра.

Re: Спасибо...
Александр -- 24.10.01, 14:51

> Спасибо большое за ответ. А ты не помнишь случайно, когда
> пример-
> но ты об этом рассказывал, я бы порылся в архивах конфы на
> досу-
> ге. И еще по второму вопросу хотелось бы что-нибудь
> услышать,
> или я спросил как-то не правильно.
> С уважением, Юра.
...нет не помню когда. Давано. Может можно по нику фильтовать? Спрашивайте-отвечаем (по мере сил)....
А.

Re: Можно и без картинок.-Финал ?
E.Васильченко -- 24.10.01, 22:06

> Просто кроме железа есть и другие компоненты,
> обеспечивающие вормирование ФВЧ. Если железо дает до 5 Гц,
> то такие компоненты нужно рассчитывать на декаду ниже - 0.5
> Гц и т.д. А вот тут уже засады.
> Точнее говоря засады будут в том случае, если при это еще
> пытаться сделать высокий ток покоя и низкое выходное
> сопротивление.

Хм. А ведь я не говорил, что полносигнальная полоса усилителя должна быть от 5Гц. Скорее наоборот, желательно обрубить лишнее еще на входе, чтобы не перегружать трансформатор по индукции, а лампу по току.

5Гц- это просто критерий.
Ведь двухтактные трансы рассчитываются именно по индукции на низшей частоте. Однотактные- по индуктивности.
Я предлагаю просто проверять индуктивность при расчетах РР, а обычный критерий индуктивности- получение 20Гц по -1дБ заменить на более сильный- 3-5Гц по уровню -3дБ. с допущением индукции 0.9-1Тл _на частоте 20Гц_.
Однотактники тоже желательно считать с запасом.

Я помню свое удивление, когда на экране осциллографа я увидел на синус, а колокола на частоте 20 или 30Гц.
Сигнал был гораздо меньше максимума, на который транс был рассчитан, т.е. перегрузки по индукции не было!
Обычно из этой ситуации выходят эмпирическим путем- надо просто увеличить железо, скажем вдвое. Мне кажется, что предложенная метода позволит учитывать больше факторов, чем другие известные.
Поэтому можно будет избежать переборов с железом.

Народная мудрость гласит:Железа мало не бывает
Наука говорит: до определенных пределов.
Евгений.

ОК, суд удаляется на совещание. Это ...
E.Васильченко -- 24.10.01, 22:10

достаточно мелкие эффекты, но все равно надо при случае обдумать возможные следствия.

> аксиом. Всё же начну опять утверждать, что делить в
> выходнике класса А обьём нужно прямо точно пополам! (Чуть
> было не поддался магии научного напора). Потери на сталь
> при сравнительно низком КПД уходят на задний план, да они
> всегда далеко позади хоть и при высоком кпд тра. Задача -
> распределить тепловые потери на активном первички и
> вторички поровну, значит обьёмы обмоток равны (наполеон
> уравнивает темп режим первички и вторички)...
> А.

Приговор: 15 лет высшей меры(расстрела)(-)
Александр -- 24.10.01, 22:24

Re: позвольте , позвольте. Final cut
E.Васильченко -- 24.10.01, 22:40

> Речь идёт не о звуковой частоте, а о ходе хар-ки тр-ра при
> её (хар-ке) спаде на ВЧ, т.е далеко за пределами звук.
> диапазона. Этот ход д.б. плавным, без ярко выраженных
> резонансов. И смотреть на него надо в реальной схеме
> включения тр-ра в усилителе, т.е. вместе с применяемой
> лампой.

Попробую прокомментировать. ярко выраженные резонансы....ммм...
Я так думаю, что плавный спад ЧХ нарушается не только из-за внутренних резонансов, но и просто вследствие прямого попадания (каламбур-то какой ..) анодного напряжения через межобмоточную емкость на выход. При этом нагрузка триода резко падает. Т.е. страшны не сами по себе резонансы, а следствия.
Ок. сенкс за наводку.

> Это не тот предмет. А вот способ достижения цели путём
> симметричного размещения секций, подобного тому как я
> нарисовал, это факт. Как и то, что любое отклонение от
> такой намотки приводит к ощутимым резонансам на ВЧ при
> БОЛЬШИХ размерах сердечника. Типа тех же 40х60.

Ты, кстати, не ответил про 8 слоев в центре. Поясню, чего я хочу узнать. Формулы расчета индуктивности рассеяния секционированной обмотки из Войшвилло -туфта.
во первых, расхождения с экспериментальными данными
во вторых, просто туфта, тиражируемая в совковых учебниках.
Максимум для чего она годится n=2 -3 секции. и то, только в том случае, если в знаменателе поставить n а не n^2. это следует из самого вывода этой формулы,и эта ошибка присутствует во всех учебниках, кроме Марка.

При выводе этой формулы учитывается рассеяние только между соседними слоями, отсюда и рекомендация половинного числа витков для крайних секций.
Вот я и подумал, что у тебя есть какое-то более разумное объяснение ситуации.
Все же хотелось бы иметь математику поточнее.

> Про Партриджа. Понятно, что зазор не уменьшает Кг. Так же
...

> кол-во экспериментов с тр-рами. Основным критерием было
> получение предельного разрешения в слышимой полосе при
> приемлемых габаритах тр-ров, которые , в свою очередь,
> ведут к приемлемым цифрам хар-к. Поэтому для вых. мощности
> 8 Вт. наш тр-р весит 10кГ. Что кому то покажется много, а
> кому то смешно.

Это нормальный вес для нормального транса. Природу не обманешь.
Хорошо бы узнать, насколько соответствуют мои теоретизирования с вашим практицизмом.
ИМХО при таком весе- полностью соответствуют.

Евгений.

Re: позвольте , позвольте. Final cut
Александр -- 24.10.01, 23:16

> При выводе этой формулы учитывается рассеяние только между
> соседними слоями, отсюда и рекомендация половинного числа
> витков для крайних секций.
...ээээ, про половинные секции по краям. Есть вполне доступное и наглядное обьяснение почему так нужно. Если разрисовать магнтиные связки-сцепки между частями наполеона, то НЕ половинный обьём секций по краям приведёт к отсутствию пары для магнитной связки. Причём один край может быть не симметричен другому. Например 1-2-4-4-2. Я проверял такой ход, горячий край сильнее наполеонирован, холдный слабее. Кстати в экспериментах не подтвердилось, что с наполеоном можно переборщить. (РР АВ). Как критерий того много или мало секций использовалась устойчивость к самовозбуду при ООС....
А.

Re: позвольте , позвольте. Final cut
E.Васильченко -- 24.10.01, 23:40

> ...ээээ, про половинные секции по краям. Есть вполне
> доступное и наглядное обьяснение почему так нужно. Если
> разрисовать магнтиные связки-сцепки между частями
> наполеона, то НЕ половинный обьём секций по краям приведёт
> к отсутствию пары для магнитной связки.

Ну я -то понимаю :)
Хотя для объяснения чайнику мне понравился способ изложения Марка. Там он просто рисовал эпюры магнитного поля и все сразу видно было.

> Причём один край
> может быть не симметричен другому. Например 1-2-4-4-2. Я
> проверял такой ход, горячий край сильнее наполеонирован,
> холдный слабее. Кстати в экспериментах не подтвердилось,
> что с наполеоном можно переборщить. (РР АВ). Как критерий
> того много или мало секций использовалась устойчивость к
> самовозбуду при ООС....
> А.

Ну дык.
Берем пресловутый Tango NC-20, открываем его :)))
И видим, что он секционирован полностью.
каждый слой имеет свой вывод. потом снаружи скоммутирован.
Измерить индуктивность рассеяния не представляется возможным.
Емкость высоковата, но в итоге имеем ровную АЧХ до 45-50кГц

Евгений.

Расстрел через повешенье :-)
Гиперпотам -- 24.10.01, 23:45

Ну ребята, вы и сцепились. Давненько такого не было, уж на что я в трансах чайник - все равно интересно!
ИгорьТ

Е...ть копать! (+)
Александр -- 25.10.01, 00:01

....больше нет слов! Никогда не видел Танго, тем более не разматывал! Но именно к такому пришел через мучительно долгие пробы и ошибки. Григорий свидетель, именно к такому я его толкал, когда он мотал. Но вот вопрос, это танго для РР или для однотакта? Есть мнение что однотакт (или РР А) требует много менее сложного выходника чем РР В...
А.

Re: Расстрел через повешенье :-)
Александр -- 25.10.01, 00:06

> Ну ребята, вы и сцепились. Давненько такого не было, уж на
> что я в трансах чайник - все равно интересно!
> ИгорьТ
...так вроде нет никакого мордобоя...
А.

Final cut
Сергей Рубцов. -- 25.10.01, 09:01

Привет, Евгений.

Безусловно, я брал за основу классические рассчеты. И ничего нового в твой математический аппарат 8-) я добавить не могу. Но на математику мы особо и не полагались в таких вещах как линейность тр-ра. У меня есть своё представление о том, что надо делать. Такое размещение секций - это не рассчеты, а результат экспериментов. Все измерения мы проводим только на специально для этих целей сконструированном стенде. И только в условиях реального каскада, т.е. с применяемыми лампами. Это даёт 100% реальный результат.

Про горбатую L от В.
====. В этом случае, напомним, что речь идет об СЕ, индукция меняется в небольших пределах вблизи некоей точки покоя =====
В каких бы пределах она не менялась, это всё равно критично. При горбатой зависимости получается зависимое от амл. сигнала нелинейное звено с изменяющейся фазой. Впрочем, ты сам об этом написал.
====Попытка избавится от люфта L приводит к недопустмому снижению самой L.====
Это верно для общего случая железа типа "нашел хороший сердечник в старом телевизоре". Если есть железо со стабильно хорошими параметрами и контролируешь полностью весь процесс изготовления шихтованных сердечников, картина резко меняется. В качестве примера приведу наш стандартный серийный транс. для SE 300В. С лампой он имеет полосу 7Гц. - 31кГц. -3дБ. После 31кГц. полоса абсолютно плавно снижается и уходит в ноль за 200кГц. Похожие хар-ки по верху из всех тр-ров, попавших к нам, имел Тамура не помню уже какой, но я про него как то писал. Хвалёного Берталучу на верхах с 50кГц. плющит и таращит во все стороны. По низу с Берталучей мы равны (у него 6,5Гц. вроде бы). При этом наш транс. имеет приемлемые габариты и вес 10 кГ. против 15кГ. у Берты. Но там транс. в кожухе и залит каким то свинцом 8-).

Твои предположения с "прямым попаданием" анодного кажутся мне несколько натянутыми (это я про резонансы). Наши и не только наши (этими проблемами очень серьёзно занимался А. Пугачевский) исследования позволяют сделать некоторые выводы. Главный из которых печальный. Ход хар-ки на ВЧ нельзя посчитать, его можно только предсказать с какой то долей погрешности. При условии точного знания внешних условий (лампы, токи и т.п.) и внутренних (уже что то моталось и обмерялось на данной железяке). На этот ход влияют след. параметры : внутр. сопр. лампы, ток покоя, геометрия сердечника и потери в нём, расположение обмоток (секций), кол-во витков. Т.е. всё просто 8-). Даже глядя на этот список, видно, что в формировании АЧХ участвуют и всевозможные паразитные индукт. и ёмкости.

Сергей Рубцов.

Re: Расстрел через повешенье :-)
!KSL -- 25.10.01, 09:42

Привет!

> ...так вроде нет никакого мордобоя...

Дык это-то и славно! Не, ребята, давненько я так не оттягивался, наблюдая диалог гигантов.

Сергей К

Re: Final cut
Александр -- 25.10.01, 09:59

>В качестве примера приведу наш стандартный
> серийный транс. для SE 300В. С лампой он имеет полосу 7Гц.
> - 31кГц. -3дБ. После 31кГц. полоса абсолютно плавно
> снижается и уходит в ноль за 200кГц. Похожие хар-ки по
> верху из всех тр-ров, попавших к нам, имел Тамура не помню
> уже какой, но я про него как то писал. Хвалёного Берталучу
> на верхах с 50кГц. плющит и таращит во все стороны. По низу
> с Берталучей мы равны (у него 6,5Гц. вроде бы). При этом
> наш транс. имеет приемлемые габариты и вес 10 кГ. против
> 15кГ. у Берты. Но там транс. в кожухе и залит каким то
> свинцом 8-).

...разрешите вмешаться...
ИМХО предидущий текст вызывает неоднозначное толкование. Дело в том что не понятно какая полоса имеется в виду, полоса мощности, или та полоса, что по умолчанию меряется на -20дб от макс не искаженого напр. Если это именно умолчательная полоса, то цифры мало чего говорят о качестве выходника снизу. Любой, даже самый плохой тр можно "заглушить" и получить линейную харку в широкой полосе на уровне -20дб (так, как якобы положено по регламенту мерять полосу). Полоса мощности, (полносигнальная так сказать) вот имхо показательный параметр...грубо говоря, в сколько раз не добираем до полного сигнала, в столько раз можно расширить "измерительную" полосу, но только в цифрах а не в звуке так бы....
А.

Вопрос титанам
UraR -- 25.10.01, 10:31

Не знаю актуальный ли вопрос но задам
Существует ли проблема при паралельном соединении вторички
- разное сопротивление в силу геометрии
и не лучьше ли в силу этого мотать вторичку толстой шиной
соединяя последовательно?

Re: Final cut
Сергей Рубцов. -- 25.10.01, 10:37

Ты совершенно прав. Это моё упущение. Все параметры сняты с лампой 300В, под номинальной нагрузкой (4 и 8 Ом) и на номинальной мощности 8Вт.

Re: Вопрос титанам
Александр -- 25.10.01, 11:07

> Не знаю актуальный ли вопрос но задам
> Существует ли проблема при паралельном соединении вторички
> - разное сопротивление в силу геометрии
> и не лучьше ли в силу этого мотать вторичку толстой шиной
> соединяя последовательно?
....проблема существует, но имхо она не так уж влиятельна. Для ещё большего уменьшения её влиятельности используют стержневой тр, одно из преимуществ которого значительно меньший перепад по длине витка от внутренних до внешних слоёв...
...шина с послед сеединением имхо хуже, размазывается магн связь от хол до гор слоёв...
А.

Про вторичную обмотку.
Сергей Рубцов. -- 25.10.01, 11:10

Привет.
Вопрос этот весьма непростой. С моей точки зрения желательно сохранять равенство сопротивл. Но намотка шиной в нашем случае дала АЧХ вида "змейка гремучая" на ВЧ в вых. тр-ре при прочих равных условиях. Но в вых. тр-ре для преда стоит железо П шихт. и там использована именно единая вторичн. обмотка. Результат - 41кГц. без дальнейших эксцессов. Все наши упражнения в этой области привели к мысли, что это зависит от способа секционирования и наличия - отсутствия тока нагрузки. В общем, чтобы не тереть эту тему, приведу решение в наших выходниках, которое позволило красиво решить извечную дилему с поеданием рыбки. Вот обмотки (секции, кол-во слоёв):

2 - 4 - 8 - 4 - 2 -первичная

1 - 1 - 1 - 1 - вторичная, слои между 4-8-4 соединены последовательно, слои между 2-4 и 4-2 тоже, а вместе они соединены в параллель. Омическая разница получилась ничтожная.

Сергей Рубцов.

Re: Про вторичную обмотку.
Александр -- 25.10.01, 16:49

...насколько помню, Войш рассматривает параллельно или последовательно соединять секции вторички и формульно доказывает что параллельно лучше. У меня параллельное ассоциируется с ротором "беличье колесо" и чуйствую что это магнтно предпочтительнее и широкополоснее. Разница в сопротивлении внутр и внешн слоёв приводит только к бОльшему изменению градуса темп внутри и снаружи катушки. Выходник играющий музон температурно очень далёк от крит точки. ИМХО этим температурным перепадом можно принебречь. Я - за параллельное...
А.

Re: Вопрос титанам
UraR -- 25.10.01, 21:24

Спасибо за откровенный ответ
и простите за наглость
если можно несколько коментариев по поводу дисковой намотки
т.е. тонкие блины вперемешку, были ли какие-то попытки
по етому пути

Re: Final cut- слава КПСС
E.Васильченко -- 25.10.01, 23:19

Привет всем.

> Безусловно, я брал за основу классические рассчеты. И
> ничего нового в твой математический аппарат 8-) я добавить
> не могу. Но на математику мы особо и не полагались в таких
> вещах как линейность тр-ра.

Не красит специалиста дурное дело- путать линейность и ЧХ :)
Я же про Рассеяние спрашивал.

> У меня есть своё представление
> о том, что надо делать. Такое размещение секций - это не
> рассчеты, а результат экспериментов. Все измерения мы
> проводим только на специально для этих целей
> сконструированном стенде. И только в условиях реального
> каскада, т.е. с применяемыми лампами. Это даёт 100%
> реальный результат.

Ну в общем, на 90%- эмпирика.
А куда чайнику податься?

> Про горбатую L от В.

> В каких бы пределах она не менялась, это всё равно
> критично. При горбатой зависимости получается зависимое от
> амл. сигнала нелинейное звено с изменяющейся фазой.
> Впрочем, ты сам об этом написал.

есть два пути уменьшить вклад этого звена. Собсно их-то мы и обсудили выше. Найти оптимум между ними можно экспертным методом.
но приблизится к этому все же можно, применяя немного более адванснутые критерии.

> ====Попытка избавится от люфта L приводит к недопустмому
> снижению самой L.====
> Это верно для общего случая железа типа "нашел хороший
> сердечник в старом телевизоре". Если есть железо со
> стабильно хорошими параметрами и контролируешь полностью
> весь процесс изготовления шихтованных сердечников, картина
> резко меняется.

Ну да. лучше быть здоровым и богатым...
Если бы мы могли контролировать этот процесс....
А так я просто не понимю, как они (трансы) вообще могут работать.
Есть и другой аспект. Вакуумная печь для отжига потребляет 100кВт, примерно столько , сколько весь остальной завод.
Когда я приношу отжигать сердечники, глаза начальника цеха нетрудно представить.

>В качестве примера приведу наш стандартный
> серийный транс. для SE 300В. С лампой он имеет полосу 7Гц.

Ну слава КПСС, а я о чем все это время толкую? Примерно к этой цифре я пришел, наблюдая характеристики железа , анализируя несложные формулы и ничего больше.

> - 31кГц. -3дБ. После 31кГц. полоса абсолютно плавно
> снижается и уходит в ноль за 200кГц.

Это действительно круто.

>
> Твои предположения с "прямым попаданием" анодного
> кажутся мне несколько натянутыми (это я про резонансы).
> Наши и не только наши (этими проблемами очень серьёзно
> занимался А. Пугачевский) исследования позволяют сделать
> некоторые выводы. Главный из которых печальный. Ход хар-ки
> на ВЧ нельзя посчитать, его можно только предсказать с
> какой то долей погрешности.

Безусловно. В академической литературе нет соответствующего аппарата, а в специальной- нет необходимости в решении этой задачи :)

>При условии точного знания
> внешних условий (лампы, токи и т.п.) и внутренних (уже что
> то моталось и обмерялось на данной железяке). На этот ход
> влияют след. параметры : внутр. сопр. лампы, ток покоя,
> геометрия сердечника и потери в нём, расположение обмоток
> (секций), кол-во витков. Т.е. всё просто 8-). Даже глядя на
> этот список, видно, что в формировании АЧХ участвуют и
> всевозможные паразитные индукт. и ёмкости.

Можно было проще сказать, цепь с распределенными параметрами :)
притом не всегда нелинейными..

Евгений.

Re: Вопрос титанам
Александр -- 25.10.01, 23:20

> Спасибо за откровенный ответ
> и простите за наглость
> если можно несколько коментариев по поводу дисковой намотки
> т.е. тонкие блины вперемешку, были ли какие-то попытки
> по етому пути
....такая намотка необходимо используется при напр серьёзно выше 1КВ. При низком напре (до 1 кв) нет смысла, гемор очень большой с ней...
А.

Re: Final cut
E.Васильченко -- 25.10.01, 23:24

> ...разрешите вмешаться...

Ну раз так, то и я влезу.

> выходника снизу. Любой, даже самый плохой тр можно
> "заглушить" и получить линейную харку в широкой
> полосе на уровне -20дб (так, как якобы положено по
> регламенту мерять полосу). Полоса мощности,
> (полносигнальная так сказать) вот имхо показательный
> параметр...грубо говоря, в сколько раз не добираем до
> полного сигнала, в столько раз можно расширить
> "измерительную" полосу, но только в цифрах а не в
> звуке так бы....

Этот медицинский факт очень актуален для РР.
Но для СЕ "недобор" все же меньше., там ведь железо гораздо больше. имеются в виду правильные трансы.

Евгений.

Re: Е...ть копать! (+)
E.Васильченко -- 25.10.01, 23:34

> ....больше нет слов! Никогда не видел Танго, тем более не
> разматывал! Но именно к такому пришел через мучительно
> долгие пробы и ошибки. Григорий свидетель, именно к такому
> я его толкал, когда он мотал. Но вот вопрос, это танго для
> РР или для однотакта?

Это серьезный межкаскадник. 5к/5к ШЛ24*30
умеет работать от мощных ламп, в частности от 300В( от нее он и погиб :)))
при токе до 100ма. при этом, _внимание_ (2 Сергей Рубцов!) зазор всего 0,05мм.

> Есть мнение что однотакт (или РР А)
> требует много менее сложного выходника чем РР В...

Ну.... может быть. Если знать волшебное слово.
Я склоняюсь к тому, что оно уже было сказано здесь.

Евгений.

Re: А что, уже и ?
E.Васильченко -- 25.10.01, 23:47

> Жень, я так понял, что ты ему статус кво восстанавливаешь?

Да, пытаюсь. Для этого я его весь поперек промерял, посчитал.
Собсно, откуда ветер-то :)

на днях отдам мотать.
Намотчиц пришлось на кошечках потренировать. из трех один оказался годен :). А этот еще хитрее.
Там очень интересный провод был. мягкий какой-то.

Евгений.

Re: Final cut
Александр -- 25.10.01, 23:51

> Ну раз так, то и я влезу.

> Этот медицинский факт очень актуален для РР.
> Но для СЕ "недобор" все же меньше., там ведь
> железо гораздо больше. имеются в виду правильные трансы.

...ну тут как бы и присутствует эта самая заглушка...8вт-7гц-10(15)кг...А вот мой результат: ТС 360, 300(600)вт син, нижняя частота 18-25гц (вариации от попавшегося железа). Разница частот втрое, разница мощностей 50раз. Вес одного порядка. (Железо+медь). Правда у меня без прессования катушек в болших тисках собрать тр нельзя было....
А.

Re: Разрешите спросить...Ro+ дисковые трансы.
E.Васильченко -- 26.10.01, 00:14

> Евгений привет.
> Большое спасибо за участие.

> Просвети меня пожалуйста - что такое "общее
> сопротивление" в
> данном контексте.

Общее сопротивление- это то, что отличает реальный транс от идеального. Если мы говорим про кпд 90%, это означает, что 10% полезного напряжения упадет на активном сопротивлении проводов, как в первичке, так и вторичке.
Пример: транс на 5к и 90%кпд имеет активное сопротивление 500 ом.
в эти 500 ом входит сумма R1-(сопр. первички) и R2'( сопротивление вторички, приведенное к первичке=k^2*R2 )
Александр говорит, что они должны быть равны. Я говорю, что вроде бы R1 должно быть немного меньше.Да и классики советуют брать R1 =0.3-0.4 R общ.
Я правда тормознул немного пару мессаг назад, ночь ведь, точнее почти утро.насчет кпд 85% и 0,35, но меня поправили.

Евгений.
ЗЫ. Это ты спрашивал про дисковые трансы? Мой товарищ, из nsk, кстати, Константин Стефанович Наседкин, кое что писал об этом. Он придумал интересную наколенную методу для стряпания этих штук.
Есть и в инете. Вроде бы на "Музыкальном Петербурге" у Владимира Сидорова.

В качестве начального шага-это очень удобно. Но применять по взрослому -мне религия не позволяет. По кр.мере до тех пор, пока я не оценил степени влияния одного неприятного эффекта у дисковых трансов- наличие уравнивающих магнитных потоков между галетами. Это надо посчитать.
Можно конечно и слуховую экспертизу устроить, но... есть много но.

Евгений.

Re: Разрешите спросить...Ro+ дисковые трансы.
Александр -- 26.10.01, 00:50

> В качестве начального шага-это очень удобно (про дисковую намотку)
....я пробовал. Ещё до появления инета как такового, т е без наводки. ИМХО подходит только для очень больших тров где есть где разгуляться (ну, окно большое). Очень трудно решается проблема технологии вывода внутренних концов галет чтоб не было концентраторов напряжений способствующих пробою. На коленке имхо не пойдёт. Как начальный шаг без опыта мотки - сомневаюсь. Один раз изощрился и намотал симбиоз из галетника и наполеона. Т е галеты были наполеонированы. Результаты супер впечатлили. ВООБЩЕ не пришлось заниматься устойчивостью при ООС, никаких обходов полюсов (кор цепей не потребовалось). Но опыт был единичным, т к гемор превысил немыслимые рамки...
...кстати моя имха имеется такая: выверты намотки можно брать на вооружение ПОСЛЕ тщательной проработки и вылизывания архитектуры схемы. Хочу сказать, что не навороченный выходник в хорошей схеме это уже большой шаг вперёд. А супер выходник в схеме которая плюёт динамиком будет широкополосно но тихонько играть. Настоящего кайфу не будет имхо....
А.

дисковые трансы.
E.Васильченко -- 26.10.01, 02:00

>ИМХО подходит только для очень больших тров
> где есть где разгуляться (ну, окно большое). Очень трудно
> решается проблема технологии вывода внутренних концов галет
> чтоб не было концентраторов напряжений способствующих

Так он межкаскадники делает таким макаром.
Кстати, эта статейка , оказывается лежит у меня на старничке.
Только на нее ссылки нет, ( там вообще ни на что ссылки нет, индекс некогда поменять)
Вот адресс:
http://charmel.chat.ru/kn/trans_d.htm

> пробою. На коленке имхо не пойдёт. Как начальный шаг без
> опыта мотки - сомневаюсь. Один раз изощрился и намотал

А взгляни-ка на картинки.

> ...кстати моя имха имеется такая: выверты намотки можно
> брать на вооружение ПОСЛЕ тщательной проработки и
> вылизывания архитектуры схемы. Хочу сказать, что не
> навороченный выходник в хорошей схеме это уже большой шаг
> вперёд. А супер выходник в схеме которая плюёт динамиком
> будет широкополосно но тихонько играть. Настоящего кайфу не
> будет имхо....

У каждого свои пути :)
Я -так за идеологическую цельность конструкции. включая корпус.
А транс для меня дело третье, не пойдет-перемотаем :)

ЗЫ. Ты почту мою получил? Или ты аттачи утюгом гладишь?
Евгений.

Про почту(+)
Александр -- 26.10.01, 02:34

...почту не получил. А что, она не вернулась к тебе? Тут на доске мёртвый адрес. Спам затрахал. Я тебе сейчас отмылю правильный адрес...
А.

Re: Final cut- слава КПСС
Сергей Рубцов. -- 26.10.01, 10:07

Привет, Евгений.
> Не красит специалиста дурное дело- путать линейность и ЧХ
> :)
> Я же про Рассеяние спрашивал.===

Имелась в виду линейность АЧХ, ты что за слова цепляешься?9-))

===Ну в общем, на 90%- эмпирика.
А куда чайнику податься?===

Думаю, брать имеющееся железо, калькулятор и читать твои статьи.

Сергей Рубцов.

Re: Е...ть копать! (+)
Сергей Рубцов. -- 26.10.01, 10:31

> при токе до 100ма. при этом, _внимание_ (2 Сергей Рубцов!)
> зазор всего 0,05мм.

Вот только не надо вот этого вот 8-)). Брать Танговские железяки и подводить их под критерии ТС180.

Берём межкаскадники Пера Лундала. Размеры против наших - не о чем говорить. Тем не менее дают таки 130 Гн. на 10 мА. подмагн. с повышением (!). Причем макс. амплитуда 240В. С учётом размеров получить 130Гн.. - типа пермаллой. С учётом 10мА и 240В. - ни хрена не пермаллой. Тогда что? Да и не важно что, важно, что у нас такого материала нет. А вот если был бы... Где была бы та Тамура 8-).

Сергей Рубцов.

Re: Е...ть копать! (+)
AndreyZ -- 26.10.01, 12:52

> Это серьезный межкаскадник. 5к/5к

Евгений, просвети плз., что означает параметр 5к/5к?

И вопрос второй (скорее прособа) - можешь ли подробно описать конструкцию этого самого межкаскадника?

Андрей.

Re: копать!- не копать(+)
E.Васильченко -- 26.10.01, 23:39

> Вот только не надо вот этого вот 8-)). Брать Танговские
> железяки и подводить их под критерии ТС180.

ну вообще то где-то рядом.
Сечение почти одинаковое.

> Берём межкаскадники Пера Лундала. Размеры против наших - не
> о чем говорить. Тем не менее дают таки 130 Гн. на 10 мА.
> подмагн. с повышением (!).

При небольшом увеличении тока подмагничивания индуктивность повышается? Понятно.
У меня на многих графиках есть такое. Хотелось бы считать это ошибкой измерения, но на самом деле, это совершенно закономерно.
ведь при нулевом подмагничивании мю все равно минимальна, каким бы зазор не был. А вот последующий спад мне не очень понятен.

>Причем макс. амплитуда 240В. С
> учётом размеров получить 130Гн.. - типа пермаллой. С учётом
> 10мА и 240В. - ни хрена не пермаллой. Тогда что?

А цена? может аморфные.
Хотя стоп, там просто сделано так , как я предлагал. зазор минимизирован... ;)

>Да и не
> важно что, важно, что у нас такого материала нет. А вот
> если был бы... Где была бы та Тамура 8-).

Мда, чего уж там говорить...
Тамура-голова, говорили пикейные жилеты...

Евгений.

Re: копать! (+)
E.Васильченко -- 26.10.01, 23:39

> Евгений, просвети плз., что означает параметр 5к/5к?

Коэфф. трансформации 1. ( без учета кпд)
Применяется в качестве анодной нагрузки величиной 5к плюс минус 2 кило.

> И вопрос второй (скорее прособа) - можешь ли подробно
> описать конструкцию этого самого межкаскадника?

мылом. чесслово некогда сейчас.

Евгений.

Re: копать! (+)
AndreyZ -- 27.10.01, 18:38

> Применяется в качестве анодной нагрузки величиной 5к плюс
> минус 2 кило.

Всё равно не совсем понятно. На вторичке должен шунт висеть в 5к?

> мылом. чесслово некогда сейчас.

А я тебя не тороплю :о). Буду признателен за мыло.

> Евгений.

Re: копать! (+)
E.Васильченко -- 27.10.01, 22:39

> Всё равно не совсем понятно. На вторичке должен шунт висеть
> в 5к?

Транс с единичным коэффициентом передачи отражает нагрузку в превичку. Нагрузишь его на 5к, входное буде 5к, нагрузишь на 10к, анодная будет 10к.
Но только рекомендуемые нагрузки -около 5к.

Короче, нагрузка транса должна быть около 5к. а уж шунт или что, дело третье.
Тогда и анодная нагрузка лампы будет 5к.

> А я тебя не тороплю :о). Буду признателен за мыло.
Потерял твой адрес, кинь еще раз, расскажу подробнее.
Евгений.

А если такой вариант (+)
NICK -- 29.10.01, 08:26

> Ну дык.
> Берем пресловутый Tango NC-20, открываем его :)))
> И видим, что он секционирован полностью.
> каждый слой имеет свой вывод. потом снаружи скоммутирован.
> Измерить индуктивность рассеяния не представляется
> возможным.
> Емкость высоковата, но в итоге имеем ровную АЧХ до 45-50кГц

> Евгений.

А вот если нужен межкаскадник 1:1, то можно ли мотать сразу двойным проводом? Естественно провод с хорошей изоляцией. Связь
между обмотками хорошая будет. Ёмкость конечно большая.
Вроде что-то похожее на Tango NC-20 должно получиться?
Но, так сказать, смысл в этом есть?
Николай.

Re: А если такой вариант (+)
Grig -- 29.10.01, 10:30

> ... Ёмкость конечно большая.

Огромная.Тем более если с хорошей изоляцией...
Питание драйвера, как правило, делают как можно выше. И дорогая выходная лампа может накрыться из-за дефекта изоляции.ИМХО.

Григорий.